Forum VStromClub Strona Główna VStromClub
Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koszt regulacji zaworów (ew. wymiana płytek)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum VStromClub Strona Główna -> Motocykle V-Strom / WARSZTAT
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Wto 8:31, 22 Maj 2018    Temat postu: Koszt regulacji zaworów (ew. wymiana płytek)

Cześć, w moim DL 650 (2012') przebieg przekroczył 24tys. zauważyłem, że na ciepłym silniku klepią zawory (nie wiem jak powinno być) zadzwoniłem do ASO Suzuki Wrocław, w rozmowie telefonicznej uzyskałem informację, że koszt inspekcji to 600PLN a jeśli będzie coś do roboty (np wymiana płytek...?) to od 300 w górę. Pytanie do Was czy te koszty są normalne? Czy jest jakiś serwis, który zrobi to w mniejszej cenie na wysokim poziomie?
Jak usłyszałem cenę to się za głowę złapałem.
Dzwoniłem do ASO Dębica (stamtąd jest motocykl) - koszt 250zł czemu różnica jest tak duża?
We Wrocławiu powiedział, że do wymiany będą dwie uszczelki pod pokrywę - to już 250zł i dalej ich robocizna + ewentualne dodatki...

Czy ja na pewno potrzebuję tej regulacji? Czy takie klepanie zaworów to jest coś nie tak? Czy u Was klepią, czy silnik pracuje cichutko?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mar
Motonita



Dołączył: 14 Wrz 2015
Posty: 548
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 20:09, 22 Maj 2018    Temat postu:

Ja mam 650 2012, przebieg około 46000, nic nie klepie. Płytki nie były korygowane. Jeżeli nie masz nienaturalnych spadków mocy to prawdopodobnie coś innego. Na forum jest gdzieś fotomanual jak samemu sprawdzić luzy zaworowe. Nie zaszkodzi sprawdzić ale wątpię, źe bedzie potrzeba wymieniać płytki, chyba, źe masz mocno skorygowany przebieg.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zolw_Danziger
Maniak motocyklowy



Dołączył: 03 Lut 2015
Posty: 1346
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Śro 5:03, 23 Maj 2018    Temat postu:

Witaj Mar!!!
Wydaję mi się, że odpowiedzi na nurtujące Cię pytania znajdziesz tu: http://www.vstromclub.fora.pl/warsztat,54/kontrola-luzow-zaworowych-fotomanual-dl-650,12832.html
Też miałem wahania i wątpliwości. Ale poczytałem, poszukałem i zrobiłem sam!
Po prostu sprawdziłem stan luzów zaworowych, dokupiłem potrzebne podkładki zaworowe (Inter Cars) koszy jednej podkładki 7.20 PLN brutto.
Zrobiłem i działa...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Czw 18:20, 24 Maj 2018    Temat postu:

Ten moto jest z polskiego salonu, pełna historia serwisowa, przebieg autentyczny w 100% osobiście potwierdzony. Wydaje mi się, że klepią zawory, ale nagram filmik i wrzucę tutaj, poproszę Was o opinie czy u Was jest tak samo, bo nie mam porównania... Jeszcze dodam, że wg ks. serwisowej jest potrzeba korekcji/ustawienia zaworów po 24 tys km - u mnie tyle właśnie jest.

Filmik wrzucam, może ktoś na "słuch" mi powie, czy wszystko jest oki?
https://youtu.be/AaAOXtKj3Rc


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bartheezzzz dnia Pią 15:39, 25 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mar
Motonita



Dołączył: 14 Wrz 2015
Posty: 548
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 18:35, 25 Maj 2018    Temat postu:

Nie u mnie tak nie jest. Zawory musisz sprawdzić. Ale to nie koniecznie zawory może też być łańcuch albo napinacz?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Sob 15:02, 26 Maj 2018    Temat postu:

Łańcuch? On pracuje na wolnych obrotach, bez poruszania łańcucha na filmie. Czy mógłbyś wrzucić jak Twój moto pracuje na wolnych obrotach po rozgrzaniu silnika?
Tak czy inaczej chyba będę musiał zawitać do serwisu... Nie wiem czy mam się tym przejmować, czy nie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
polokokt
A2



Dołączył: 28 Gru 2015
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Legionowo

PostWysłany: Sob 19:36, 26 Maj 2018    Temat postu:

Chodzi o łańcuch rozrządu.
Wyraźnie coś słychać na filmie. Ja tez tak nie mam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Sob 22:02, 26 Maj 2018    Temat postu:

Ok. Tylko teraz jak stwierdzić co jest grane bez pokrywania zbędnych kosztów... Nie chce mi się wierzyć, że jest coś nie tak z przebiegiem 24 tys. - rozrząd? niemożliwe, chyba, że jakiś wadliwy materiał... Czy to w tym przypadku podlega gwarancji?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marek'76
A



Dołączył: 18 Mar 2013
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Legnica

PostWysłany: Nie 8:24, 27 Maj 2018    Temat postu:

Jak chcesz to zadzwoń do SuziMoto w Bielsku Bialej i porozmawiaj z Łukaszem. Ja tydzień temu robilem u nich duży przegląd. Mialem 300 km w jedną stronę ale opłacało się jechać. Rzeczowo, fachowo i uczciwie. I przy okazji fajna wycieczka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czekol
A



Dołączył: 08 Lip 2015
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Nadarzyn

PostWysłany: Śro 12:45, 30 Maj 2018    Temat postu:

bartheezzzz - robileś akcję serwisową na szkalnki popychaczy?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Śro 15:18, 30 Maj 2018    Temat postu:

Pojęcia nie mam, bo motocykl kupiony dopiero co, ale podobno wszystkie akcje serwisowe były robione, Zadzwonię jeszcze i sprawdzę. Dzięki za informacje.
Zadzwoniłem, podałem VIN, mają sprawdzić, czy ten model kwalifikuje się na taką akcję serwisową. W ks serwisowej nie ma wpisu na temat tego co napisałeś, ale mam wpis dotyczący wymiany stojana alternatora gdzie to zostało odnotowane i wymienione.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bartheezzzz dnia Śro 15:24, 30 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Śro 19:36, 06 Cze 2018    Temat postu:

Dzwoniłem, szklanki popychaczy nie kwalifikuje się mój Vstrom do tej naprawy wg serwisu. Pozostaje regulacja zaworów/wymiana płytek, tylko zastanawia mnie fakt różnych cen w różnych serwisach ASO Suzuki (Rzeszów, Bielsko-Biała, Wrocław).
Rzeszów: 250 + ew wymiana płytek (po cztery na cylinder=8szt. po 40zł szt.) : szacowany koszt ~570zł
Bielsko - Biała: ogólnie maksymalna kwota 1600zł!!!
Wrocław: 250zł rozebranie moto + sprawdzenie i ew wymiana płytek od 600zł = ~850zł - 1000zł !!!

WHY?!

Czy ceny nie powinny być identyczne, lub zbliżone?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
novy
Motonita



Dołączył: 03 Wrz 2013
Posty: 737
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Busko-Zdrój

PostWysłany: Czw 7:01, 07 Cze 2018    Temat postu:

Jak dla mnie to bardzo dziwne że przy takim przebiegu trzeba wymieniać płytki - u mnie jak sprawdzałem przy 70tys to luzy były w normie i nic nie trzeba było korygować.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Pią 13:20, 08 Cze 2018    Temat postu:

Z każdym, z kim rozmawiam przez telefon (serwisy), nie powiedział tego, że trzeba wymienić, ale trzeba się z tym liczyć, więc policzyłem. Nie znam się i nie słyszałem innych Vstromów, może to normalne takie klepanie. U jednych mocniej u drugich mniej ale klepią chyba wszystkie?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bartheezzzz dnia Pią 13:22, 08 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
reeich
A1



Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pią 14:23, 08 Cze 2018    Temat postu:

Ja miałem sprawdzane zawory łańcuchy rozrzadu 2004r 65tys przebiegu i wszystko w porządku na kolejne 20tys .A wiec niemożliwe zeby u Ciebie było cos do roboty.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Sob 13:19, 09 Cze 2018    Temat postu:

Może wyszukuje za bardzo Smile ale słychać klepanie zaworów taki metaliczny dźwięk. Moto spisuje się świetnie. Niczego nie zauważyłem poza tym dźwiękiem na wolnych obrotach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rysy
A



Dołączył: 02 Mar 2013
Posty: 101
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/2

PostWysłany: Nie 8:11, 10 Cze 2018    Temat postu:

Ja też posiadam 650 z 2012 i też na wolnych obrotach jak się rozgrzeje to wydawało mi się jak by było słychać zawory. W 2016 roku byłem na kompleksowym przeglądzie 24.000 w suzuki w Toruniu. Jak pojechałem zwróciłem im na to uwagę, wszystko zostało sprawdzone i pomierzone i serwis stwierdził że wszystko jest ok.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szary1977
A2



Dołączył: 14 Maj 2017
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Krupski Młyn

PostWysłany: Nie 8:24, 10 Cze 2018    Temat postu:

rysy napisał:
Ja też posiadam 650 z 2012 i też na wolnych obrotach jak się rozgrzeje to wydawało mi się jak by było słychać zawory. W 2016 roku byłem na kompleksowym przeglądzie 24.000 w suzuki w Toruniu. Jak pojechałem zwróciłem im na to uwagę, wszystko zostało sprawdzone i pomierzone i serwis stwierdził że wszystko jest ok.

Ja mam 1000 z 2003r i jak go kupiłem to też miałem (i mam) dźwięk delikatnego klekotu i pierwsze co robiłem (samemu) to kontrola zaworów i rozrządu i wszystko w idealny stanie tak że to jest chyba normą w tych motorach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szary1977 dnia Nie 8:31, 10 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
reeich
A1



Dołączył: 23 Mar 2018
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Nie 8:41, 10 Cze 2018    Temat postu:

Suzuki same stuki ,niestety trzeba z tym życ wczesniej mialem 2hondy chodzily jak zegarek zero jakichkolwiek odglosów ale suzuki ma inne zalety pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez reeich dnia Wto 13:38, 12 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Pon 20:49, 11 Cze 2018    Temat postu:

A to ja się przejmować nie będę Smile Podjadę w wolnym czasie i trudno - poświęcę kilka stówek na sprawdzenie tych zaworów bo tak wg ks. serwisowej by należało zrobić (24 tys) i będę już wszystko wiedział Smile
Przejechałem nim już prawie 2 tys. i spisuje się świetnie. Sama przyjemność jazda tym sprzętem Smile

Jeszcze jak pisałem postaram się nagrać dźwięk aparatem cyfrowym a nie telefonem (czuły słabej jakości mikrofon)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tomala vstrom
A1



Dołączył: 30 Sty 2017
Posty: 28
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Pabianice

PostWysłany: Wto 7:51, 19 Cze 2018    Temat postu:

tak dla info ja robiłem regulację za 300, przebieg ponad 50 k łańcuch za około następne 60 k do wymiany

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Czw 23:32, 05 Lip 2018    Temat postu:

Korzystając z akcji Suzuki "Bezpieczne wakacje" podjechałem do salonu Suzuki we Wrocławiu, sprawdzili mi motocykl - do silnika nie mieli zastrzeżeń więc wnioskuję, że nie mam się czym przejmować. Jedynie w najbliższym czasie napęd do wymiany, poza tym nic Smile
Był tam jeszcze jeden właściciel identycznego DL'a z 2012 roku, jego silnik pracował bardzo podobnie do mojego więc chyba nie mam się czym przejmować. Doradzili mi aby wlać przy następnej wymianie olej Motul 7100 20W50 - będzie zdecydowanie ciszej chodził, ale się zastanawiam, czy można. W tej chwili mam tani Mobil 1 10W40...

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bartheezzzz dnia Czw 23:33, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaG
Administrator



Dołączył: 23 Maj 2008
Posty: 4243
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gocław, W-wa

PostWysłany: Pią 10:04, 06 Lip 2018    Temat postu:

bartheezzzz napisał:
... Doradzili mi aby wlać przy następnej wymianie olej Motul 7100 20W50 - będzie zdecydowanie ciszej chodził, ale się zastanawiam, czy można. W tej chwili mam tani Mobil 1 10W40...
[/URL]


Można można, ja na takim jeżdżę na przykład...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Pią 15:15, 06 Lip 2018    Temat postu:

Dzięki za info, w takim razie zaleję przy następnej wymianie, najważniejsze, że nic w silniku złego się nie dzieje Smile

Taki mały OT: W moich stronach czekamy na najdłuższy tunel w Polsce (2300m) - mam nadzieje się doczekamy Smile

https://youtu.be/ma-d_N6j9H0


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zolw_Danziger
Maniak motocyklowy



Dołączył: 03 Lut 2015
Posty: 1346
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pią 16:39, 06 Lip 2018    Temat postu:

bartheezzzz napisał:
Z każdym, z kim rozmawiam przez telefon (serwisy), nie powiedział tego, że trzeba wymienić, ale trzeba się z tym liczyć, więc policzyłem. Nie znam się i nie słyszałem innych Vstromów, może to normalne takie klepanie. U jednych mocniej u drugich mniej ale klepią chyba wszystkie?

Hej!'
Z tą wymianą płytek zaworowych nie do końca jest tak jak myślisz (tak domniemam)!
Przy sprawdzeniu przed regulacją zaworów z założenia, że DL powinien mieć luzy na zaworach, czyli: 0.10-0.20 wejściowe zawory (IN), oraz 0.20-0.30 wyjściowe (EX).
Przyjmujemy więc, że nominały to 0.15 na IN, oraz 0.25 na EX!!!
I to jest Twoja baza wyjściowa, wieć jeśli coś się nie zgadza, i luzy są minimalnie większe lub mniejsze, to w PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI ROBI SIĘ TZW "ROSZADĘ", czyli przekłada sie płytki zaworowe tak aby luzy były ok, najczęsćiej 70-80% płytek pasuje i trzeba dokupić od 2 do 4 płytek zaworowych!!!!
Ja kupowałem tej zimy w Inter Cars Gdansk 7,50 brutto za sztukę! I kupiłem cztery brakujące nominały, a stare poszły do skrzyneczki!
A tu masz dokladnie temat z Forum:
http://www.vstromclub.fora.pl/warsztat,54/kontrola-luzow-zaworowych-fotomanual-dl-650,12832.html
Pzdr Żółw Cool

PS. A po co ten tunel i w jakim celu w szczerym polu, czemu nie można jakiejś szybkiej "S" wybudować, choćby na palach??!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bartheezzzz
A1



Dołączył: 26 Cze 2017
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wałbrzych

PostWysłany: Wto 23:49, 17 Lip 2018    Temat postu:

Tam są małe wzniesienia, byłem oglądałem ten teren, też byłem zdziwiony tą lokalizacją, ale wg map, które są ogólnie dostępne taka jest ich lokalizacja... "pożyjemy zobaczymy" mam nadzieję wykonawcy wezmą się ostro do roboty i będziemy się cieszyć nową drogą Wink
Na bieżąco będę informował ale chyba w innym dziale Wink

Jeśli chodzi o płytki, nie znam się. w pierwszej kolejności wymienię olej bo ten jest chyba słabej jakości, zmienię na ten Motul 7100 20W50 i wtedy zaobserwuję, czy zawory się wyciszą, bo pierwsze pytania mechanika, jaki jest w tej chwili olej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum VStromClub Strona Główna -> Motocykle V-Strom / WARSZTAT Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin