VStromClub

Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Forum VStromClub Strona Główna -> Motocykle V-Strom / WARSZTAT -> jak sprawdzić stan łańcuszków rozrządu
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
jak sprawdzić stan łańcuszków rozrządu
PostWysłany: Czw 0:36, 16 Sty 2014
marekstolarski@op.pl
A1

 
Dołączył: 25 Lip 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: katowice





Jako, że pogoda w najbliższym czasie już chyba nie będzie rozpieszczać (8 stycznia byłem w Ostrawie na moto:)) postanowiłem dziś sprawdzić jak się mają łańcuszki rozrządu w mojej Suzi. Przyszło mi na myśl, że jak najmniejszym nakładem sił o stanie łańcuszków powie mi napinacz a raczej stan jego wysunięcia. Dodam, że organoleptycznie czy też słuchowo żadnych dziwnych odgłosów, stuków, puków, rzężeń etc. nie doświadczam w związku z aktualnym stanem mojego rozrządu. Jednak z uwagi na fakt, iż za 4 miesiące szykuje się melanż do Albanii i Grecji chciałem sprawdzić jaka sytuacja ma miejsce w silniku i czy czasem nie trzeba będzie dokonać stosownej wymiany. W tym miejscu wyraźnie podkreślam, że opisana przeze mnie metoda nie była w żaden sposób przez nikogo autoryzowana, jest to moje osobiste zdanie, ale uważam, że mój eksperyment w bardzo dużym stopniu pozwala na uzyskanie realnej i miarodajnej odpowiedzi na temat zużycia łańcuchów.
Najsamprzód trzeba znaleźć przy cylindrach owe napinacze. Z cylindrem przednim nie ma problemu, napinacz widoczny jest doskonale, za grubym przewodem chłodzenia, po lewej stronie, w górnej części, patrząc w kierunku jazdy. Z tylnym jest już o wiele gorzej ponieważ jest schowany za elementami ramy, dopiero widoczny jak się spojrzy nisko zza koła tylnego, po stronie tarczy hamulcowej (trzeba doświetlić). Jest dość głęboko osadzony toteż dostęp do śrub nastręcza wielu problemów. Taka trochę ginekologiczna robota.
Poniżej rysunek usytuowania napinaczy.



Po zlokalizowaniu do akcji przysłużyły mi klucz płaski 12 i 19, imbus 5, grzechotka i rozmaite przedłużacze.
Zacząłem od front cylinder bo łatwiej. Odkręciłem dwie śruby imbusowe, nie tykałem się śruby od stricte napinacza (ta z sześciokątem na 12mm). Po odkręceniu i wymontowaniu mym oczom ukazał się taki wynalazek:



Moje sprawdzenie stanu łańcucha wyglądało następująco. Tu posłużę się zdjęciem pomocniczym:



Najpierw przy pomocy klucza 19 przytrzymałem sobie cały element (szerokość idealnie pasuje na klucz 19) a następnie poluzowałem śrubę napinacza (klucz 12). Oczywiście można tę śrubę poluzować, kiedy napinacz jest jeszcze zamontowany na cylindrze, ale z racji mało miejsca wybrałem taki sposób.
Kiedy już poluzowałem, odkręciłem tę śrubę prawie do końca, zabrałem się za liczenie zębów (poz. 2 na zdjęciu). Do tego celu trzeba nacisnąć zapadkę (poz. 1 na zdjęciu) i cały trzpień wsunąć do napinacza. Jako, że wewnątrz jest sprężyna, trzpień będzie chciał się wysunąć. Nie jest to mocna sprężyna toteż palcami spokojnie można działać. Przy prawie całkiem wykręconej śrubie trzpień wysunie się na jakieś 60-70% długości zębatki. Dalej można ciągnąc go pomóc mu wyjść do końca. Wg moich obliczeń, co potwierdziło się również na rear cylindrze zębatka składa się z 25 zębów. Licząc wsunąłem ją na 17 ząb a następnie przykręciłem napinacz do cylindra. Mając w myślach 17 uderzeń zębatki, zacząłem wkręcać centralną śrubę napinacza, tę pod klucz 12. Śruba lekko idzie, można kręcić palcami. Delikatnie obracając co ok. 1/4 obrotu nasłuchiwałem kolejnych stuknięć. Łącznie w przednim cylindrze naliczyłem ich 3 (co daje łącznie 20), w tylnym 2 (co daje 19). Wniosek z tego taki, że z przodu do dalszego napięcia pozostało 5 stopni zębatki, z tyłu 6. Po takim eksperymencie utwierdziłem się w przekonaniu, że jeszcze długo nie czeka mnie wymiana rozrządu (a ten co sprawdzam ma przejechane 90kkm). Zapewne producent i każdy dobry mechanik powinien zaznaczyć, że z uwagi na fakt, iż napinacz smarowany jest olejem z silnika, zabezpieczony jest uszczelką chroniącą przed wyciekami. Każdorazowo powinno się zakładać nową uszczelkę jednak ja nie zakładałem, brak śladów wycieków, uważam, że nie ma takiej potrzeby. W kwestii tylnego cylindra bardzo pomocne przydały się przedłużki do klucza imbusowego ponieważ dostęp do śrub jest naprawdę ubogi, do tego przedni i jak i tylny napinacz ułożone są pod kątem, na przedzie w górę, na tyle w dół. Trochę miejsca udostępniło mi odkręcenie osłony przewodu hamulcowego, która jest na wahaczu oraz wypięcie przewodu hamulcowego z uchwytów tez na wahaczu tak aby można nim było co nieco manipulować. Po sprawdzeniu wszystko podociągałem, maszynę odpaliłem i spokojnie przystąpiłem do jarania fajki, z uśmiechem na pysku, w związku z dobrymi wieściami w sprawie stanu łańcuchów. To by było na tyle w tym temacie. Jakby co, służę pomocą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez marekstolarski@op.pl dnia Czw 0:45, 16 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 19:56, 16 Sty 2014
nieprosty
Motonita

 
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 687
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2





Strasznie skomplikowałeś tę czynność, mam też wrażenie, że wykonałeś to nieprawidłowo.

Gdybyś najpierw wykręcił śrubę wciskającą sprężynę to następnie powinieneś móc odkręcić napinacz i sprawdzić jak bardzo był wysunięty.
W momencie jak wykręcasz napinacz jako całość to ściśnięta nie wyrobiona sprężyna po prostu wysunie trzpień dalej.

Niestety dla DL650 nie podają w instrukcji serwisowej jakie wyciągnięcie łańcuszka klasyfikuje go do wymiany. Sam jak bym sprawdzał to po prostu zerknąłbym na znaczniki na kołach zębatych wałków rozrządu jak bardzo rozjechały się ze znacznikami na głowicy.

Liczeniem ząbków na napinaczu też tak do końca bym nie ufał. Trzeba by najpierw przeanalizować budowę silnika. Te napinacze są wykorzystywane w wielu modelach.

Nie sprawdzałem jak jest w DLu ale w jakimś modelu Suzuki(w tej chwili nie pamiętam jakim) napinacz nie miał możliwości całkowitego wysunięcia się bo ślizg łańcucha opierał się w pewnym momencie o jakąś część w silniku. Przykładowo na 25 zębów napinacza realnie dało się wykorzystać tylko 20.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 20:51, 16 Sty 2014
magrafb
Motocyklista

 
Dołączył: 26 Mar 2010
Posty: 386
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Olsztyn





Wystarczyło zrobić jak pisze nieprosty.
Niestety bez pomiętoszenia w ręku luźnego łańcuszka nie sprawdzisz czy nie ma on luzów bocznych. U mnie np. napinacz stały w połowie przez 100tyś km i urwało łańcuszek. Podczas sekcji zwłok widać było że miał straszny luz boczny.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 21:02, 16 Sty 2014
nieprosty
Motonita

 
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 687
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2





@magrafb napiszesz coś więcej o Twoim przypadku ewentualnie jakiś link na forum jeżeli już opisywałeś.
Mam na myśli przy jakim przebiegu się zerwał, jakie zniszczenia itd.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 21:42, 16 Sty 2014
marekstolarski@op.pl
A1

 
Dołączył: 25 Lip 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: katowice





Trzeba przyznać, że nieprosty ma rację w tym co pisze, w kwestii odkręcania napinacza, magrafb pewnie też. Cóż człowiek całe życie się uczy. Ze względu na fakt, że nic mi na razie nie wskazuje na konieczność wymiany, do takiej nie przystąpię. Dziękuję za słowa konstruktywnej krytyki.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 22:39, 16 Sty 2014
nieprosty
Motonita

 
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 687
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2





Tylko się nie zrażaj. Fajnie, że chce Ci się robić fotki i opis dla innych użytkowników. Sam się staram zebrać do nagrania jakiegoś filmu opisującego kompleksowy przegląd w DL650.

Wracając do napinacza to jeszcze przyszło mi do głowy jak powinien wyglądać test.
Niech mnie ktoś poprawi jak źle kombinuje.

Odkręcamy i wyjmujemy śrubę oraz sprężynę. Następnie wykręcamy napinacz. W tym momencie napinacz będzie dokładnie w takim ustawieniu jakie miał w silniku. Na wyjętym napinaczu wkręcamy śrubę wraz ze sprężyną. Jeżeli napinacz się nie wysunie bardziej to znaczy, że sprężyna padła i nie spełnia już swojej funkcji.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 14:09, 17 Sty 2014
marekstolarski@op.pl
A1

 
Dołączył: 25 Lip 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: katowice





Nieprosty masz 200% racji z tym, że powinienem odkręcić śrubę od sprężyny a później całe napinacze aby widzieć stan wysunięcia po eksploatacji. Tak jak napisałeś powinno się zrobić. Mimo trudności związanych z niewielką ilością miejsca jest możliwość odkręcenia tych śrub z przedniego i tylnego napinacza. Jedynie co bym się chciał podważyć w Twojej ocenie, to sytuacja z ilością zębów na zębatce, w sensie, że po dwudziestym może nastąpić koniec napinania z uwagi na oparcie się ślizgu o jakąś część w głowicy. Można przypuszczać, iż istnieje takowe prawdopodobieństwo aczkolwiek jakoś ślepo ufam w myśl techniczną Japończyków. Silnik nie jest konstrukcji made in Bangladesz (z całym szacunkiem dla myśli technicznej tej republiki) i wierzę, że skoro skonstruowali napinacz na 25 zębów, to nawet nie biorąc po uwagę jakiejś minimalnej oszczędności materiałowej w jego produkcji przy założeniu, że wystarczało by 20 zębów, te pozostałe 5 ma znaczenie, i służy ku dalszemu wysuwania się trzpienia. Ci którzy lubią pogrzebać w sercu V-stroma pewnie mają dużo większe pojęcie ode mnie i jeżeli faktycznie ktoś chce mieć 100% pewność co do stanu zużycia łańcuchów powinien sprawdzić też inne elementy, prócz napinaczy, czyli to co wcześniej koledzy napisali, czy ekspertyza stanu łańcucha w zakresie luzów bocznych, sprawdzenie wyciągnięcia na znakach na kołach wałków rozrządu ze znakami na głowicy, ew. inne spostrzeżenia, którymi może się podzielić ktoś, kto ma jeszcze większą wiedzę w tej sprawie. Wszystko to oczywiście pomijając ewidentne oznaki zużycia objawiające się np. jakimiś odgłosami z silnika w tej sprawie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 14:34, 17 Sty 2014
nieprosty
Motonita

 
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 687
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2





Jeżeli chodzi o ten przykład z niewykorzystanymi zębami na napinaczu to napisałem, że nie jestem tego pewien.
Kiedyś coś takiego znalazłem na forum innego typu motocykla gdzie gość to udowodnił zdjęciami po prostu po jakimś tam wysunięciu się napinacza przed końcem zakresu ślizg opierał się o coś w silniku i fizycznie nie mógł się bardziej wysunąć. W DL'u tego nie sprawdzałem.

Z tym, że inżynierowi z Japonii znają się na rzeczy zgadzam się całkowicie, pamiętaj tylko, że czasami z oszczędności ten sam model napinacza może być wykorzystywany w różnych silnikach ze względu na obniżenie kosztów projektowania.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 0:49, 18 Sty 2014
marekstolarski@op.pl
A1

 
Dołączył: 25 Lip 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: katowice





Też się z tym zgadzam;-)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 17:06, 18 Sty 2014
magrafb
Motocyklista

 
Dołączył: 26 Mar 2010
Posty: 386
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Olsztyn





nieprosty napisał:
@magrafb napiszesz coś więcej o Twoim przypadku ewentualnie jakiś link na forum jeżeli już opisywałeś.
Mam na myśli przy jakim przebiegu się zerwał, jakie zniszczenia itd.

Przypadek jak przypadek, napinacz stał w miejscu przebieg rósł, aż pewnego dnia dały się słyszeć pewne odgłosy z silnika właśnie jak dzwoniący łańcuch. Konsultacja tel. z mechanikiem i stwierdzenie że pewnie mi się wydaje bo skoro napinacze nic a nic nie poszły to pewnie nie łańcuchy.
Parę dni później chrobotnęło i zdechł (dobrze że blisko domu). Łańcuch po wyjęciu miał straszny luz boczny z 10-12cm na długości. Do tego zgięty zawór. Ot i wszystko.

Co do metody nieprostego którą sam do tej pory z powodzeniem stosuję, slyszałem że jest możliwość uszkodzenia zaworów w sytuacji gdy trafimy w moment gdy krzywki naciskają na zawory a łańcuch jest napięty i gdy w tym momencie cofniemy napinacz cofną się krzywki (siłą sprężyn). Nie wiem czy ktoś takiego osobiście "widział" i ile w tym prawdy. Ja dla pewności ustawiam na znak silnik (krzywkami do góry ) i wtedy wyjmuje napinacze.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 23:17, 14 Mar 2015
Wiktor
A1

 
Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Irlandia, Slupsk





Witam. Mam pytanie do kolegi Magrafb i do osob ktore wymienialy w swoich motocyklach lancuszki rozrzadu. Chodzi mi o wymiane lancuszkow rozrzadu w dl 1000. Chcialbym sie dowiedziec jaka metoda mechanik wymienial lancuszki w dl 1000. Czy robil to zgodnie z serwisowka i rozbieral pol silnika, czy jak wiekszosc mechanikow metoda przeciagania. Czyli rozpinamy lancuszek nowy i stary .Nastepnie zpinamy nowy i stary. Nastepnie krecac walem wciagamy nowy lancuszek w miejsce starego a nastepnie zapinamy go zapinka do lancuszkow rozrzadu. Jestem przed wymiana rozrzadu, gdyz rozrzad strasznie mi halasuje i dzis sprawdzajac luzy zaworowe stwierdzilem, ze lancuszki swobodnie da sie odciagnac od zebateki i maja spory luz.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 17:12, 15 Mar 2015
MOTOSTORE
A1

 
Dołączył: 11 Mar 2015
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





Wiktor napisał:
Witam. Mam pytanie do kolegi Magrafb i do osob ktore wymienialy w swoich motocyklach lancuszki rozrzadu. Chodzi mi o wymiane lancuszkow rozrzadu w dl 1000. Chcialbym sie dowiedziec jaka metoda mechanik wymienial lancuszki w dl 1000. Czy robil to zgodnie z serwisowka i rozbieral pol silnika, czy jak wiekszosc mechanikow metoda przeciagania. Czyli rozpinamy lancuszek nowy i stary .Nastepnie zpinamy nowy i stary. Nastepnie krecac walem wciagamy nowy lancuszek w miejsce starego a nastepnie zapinamy go zapinka do lancuszkow rozrzadu. Jestem przed wymiana rozrzadu, gdyz rozrzad strasznie mi halasuje i dzis sprawdzajac luzy zaworowe stwierdzilem, ze lancuszki swobodnie da sie odciagnac od zebateki i maja spory luz.


zeby wymienic rozrząd w dl1000 powinno wyciągnąć się silnik albo go opuścic kilka centymetrów. Da się zrobić to bez wyciągania silnika, ale jest cholernie trudne. Generalnie w dl1000 rozrząd zmienia się jak w każdym innym motocyklu, czyli złączenie starego łańcuszka z nowym i jego przeciągnięcie poprzez kręcenie wałem, tylko trzeba dużo więcej elementów rozebrać tj. koło magnesowe, sprzęgło, mocowania kół zębatych pośrednich itd. Dla mnie jest to jeden z najgorszych motocykli pod względem wymiany rozrządu:P


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 18:07, 15 Mar 2015
Suszny
Motonita

 
Dołączył: 09 Kwi 2013
Posty: 1179
Przeczytał: 187 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraśnik woj. Lubelskie





W 650 robiłem metodą przeciągania. Poszło gładko i bez problemów. Wymieniłem po ok 70tyś km.
Nie hałasowały, jeszcze troche by na tym pojeździł ale rozbierać motocykl w połowie sezonu tym bardziej że szykowałem się na Bałkany nie było mi na ręke.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 20:08, 15 Mar 2015
Wiktor
A1

 
Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Irlandia, Slupsk





Witam ponownie. Koniecznosc opuszczenie silnika, jest potrzebne do odkrecenia sruby kola posredniego rozrzadu tylnego cylindra Czy dobrze rozumiem? Jezeli wyciagniemy kosz sprzeglowy,magneto i odkrecimy kola posrednie rozrzadu w glowicy to chyba da sie wymienic zakute fabrycznie lancuszki bez rozpinania i przeciagania. Mysle ,ze najwiekszym problemem sa tu wlasnie kola posrednie rozrzadu. Powoduja one, ze lancuch jest bardzo gleboko w glowicy. Rozkuc lancuch i przeciagnac mysle ,ze nie bylo by problemu ,ale zakucie go w tamtym miejscu nie jest latwe. I nie wiem czy wogole jest mozliwe. Zadna zakuwarka raczej tam nie podejdzie.A stukac mlotkiem bezposrednio lub przez punktak grozi wylamaniem zeba na zebatce. Panowie to jak z tymi rozrzadami w tysiacach.Da sie z (gory od strony glowicy) wymienic rozrzad, czy tylko metoda rozbebeszania silnika i opuszczania go? Robil ktos ta metoda?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 21:01, 15 Mar 2015
MOTOSTORE
A1

 
Dołączył: 11 Mar 2015
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





Wiktor napisał:
Witam ponownie. Koniecznosc opuszczenie silnika, jest potrzebne do odkrecenia sruby kola posredniego rozrzadu tylnego cylindra Czy dobrze rozumiem? Jezeli wyciagniemy kosz sprzeglowy,magneto i odkrecimy kola posrednie rozrzadu w glowicy to chyba da sie wymienic zakute fabrycznie lancuszki bez rozpinania i przeciagania. Mysle ,ze najwiekszym problemem sa tu wlasnie kola posrednie rozrzadu. Powoduja one, ze lancuch jest bardzo gleboko w glowicy. Rozkuc lancuch i przeciagnac mysle ,ze nie bylo by problemu ,ale zakucie go w tamtym miejscu nie jest latwe. I nie wiem czy wogole jest mozliwe. Zadna zakuwarka raczej tam nie podejdzie.A stukac mlotkiem bezposrednio lub przez punktak grozi wylamaniem zeba na zebatce. Panowie to jak z tymi rozrzadami w tysiacach.Da sie z (gory od strony glowicy) wymienic rozrzad, czy tylko metoda rozbebeszania silnika i opuszczania go? Robil ktos ta metoda?



Da się zakuć nawet bez opuszczania silnika i wykręcania koła pośredniego tylnego cylindra. Wiem to, bo robiłem w ten sposób już rozrząd w DL1000. Niestety jest przy tym wiele kombinacji i generalnie to lepiej opuścic sobie silnik i wykrecic koło pośrednie tylnego cylindra. Wtedy bezproblemowo mozna zakuć łańcuch


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 1:53, 17 Mar 2015
Wiktor
A1

 
Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Irlandia, Slupsk





Dzieki za rade i informacje Motostore. Na razie zamawiam lancuchy. Chyba jednak nie ma wyjscia i trzeba opuscic silnik. Szkoda ze nie zrobili rozrzadu jak 650. Bylo by o wiele latwiej.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 23:53, 11 Cze 2015
Wiktor
A1

 
Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Irlandia, Slupsk





Witam ponownie. Udalo mi sie wymienic rozrzad bez wyciagania silnika. Mozna to zrobic bez zciagania pokryw sprzegla i alternatora. Wszystko da sie zrobic od gory. Nie jest tak zle jak to sie opisuje, choc trzeba miec pojecie o zasadzie dzialania silnika.Oczywiscie tylko lancuchy rozkute mozna wymienic w ten sposob. I w dwie osoby. Moje moto ma przejechane 83 tys km . Lancuch w przednim cylindrze w porownaniu z nowym byl wyciagniety okolo 5 mm! Tak wiec bardzo duzo jak na ta dlugosc lancucha. Tylny okolo 3 mm. Po wymianie silnik stal sie bardziej elastyczny i zwarty. Nic nie stuka,nie dzwoni,duzo lepiej pracuje na niskich obrotach. I pali 1litr mniej wachy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
jak sprawdzić stan łańcuszków rozrządu
Forum VStromClub Strona Główna -> WARSZTAT
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin