VStromClub

Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Forum VStromClub Strona Główna -> Wiadomości -> Zabrali prawko za 50+ Idź do strony 1, 2  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Zabrali prawko za 50+
PostWysłany: Śro 16:03, 14 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





No i zakończyłem sezon z przytupem, zabrali mi prawko na 3 miesiące za 50+, zastanawiam się jakie jest prawdopodobieństwo, że mnie zatrzymają w ciągu tych 3 miesięcy. Nie dość, że mi zabrali prawko, to dostałem 10 pk i 400 PLN. A wszystko w podwarszawskiej wsi gdzie stoją 2 domy i stodoła. brrr.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 16:09, 14 Wrz 2016
lucek79
Motocyklista

 
Dołączył: 02 Wrz 2014
Posty: 309
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2





Możesz obliczyć to tak:
Ilość zatrzymań do kontroli / ilość kwartałów odkąd jeździsz


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 16:13, 14 Wrz 2016
biblo
DeTox nie pomoże

 
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 2911
Przeczytał: 107 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: W-wa





Ciekawe ile było tego plusa ponad te +50... Wink

I tak masz lepiej, niż koleś z którym pod koniec kwietnia byłem na szkoleniu Motoszkoły. On dojeżdżając drugiego dnia spod Warszawy przekroczył tę "magiczną" barierę o 1 km/h! I to na początku sezonu... To się dopiero nazywa pech Twisted Evil


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 16:13, 14 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





Dzięki, zatrzymali mnie raz, ale porządnie


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 16:13, 14 Wrz 2016
totencham
Motocyklista

 
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 481
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Poznań





Nie ryzykowalbym... pamietaj, ze w razie czego mozesz miec problem z ubezpieczeniem etc.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez totencham dnia Śro 16:15, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 16:15, 14 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





Szczęście w nieszczęściu, że to prawie koniec sezonu. Nie dało się z nimi w żaden sposób dogadać, zdjeli mnie wideorejestratorem, a magiczną barierę przekroczyłem o 4.
Dobrze, że można jeszcze przez 24 H jeździć, nie było problemu ze ściągnięciem sztormiaka do domu


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez FTRobson dnia Śro 16:19, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Re: Zabrali prawko za 50+
PostWysłany: Śro 16:29, 14 Wrz 2016
swistak
Motocyklista

 
Dołączył: 27 Cze 2015
Posty: 251
Przeczytał: 36 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Mińsk Mazowiejski





FTRobson napisał:
No i zakończyłem sezon z przytupem, zabrali mi prawko na 3 miesiące za 50+, zastanawiam się jakie jest prawdopodobieństwo, że mnie zatrzymają w ciągu tych 3 miesięcy. Nie dość, że mi zabrali prawko, to dostałem 10 pk i 400 PLN. A wszystko w podwarszawskiej wsi gdzie stoją 2 domy i stodoła. brrr.


Najlepiej im sie zarabia w takich miejscach!! mnie ostatnio zdjęli w takim zabudowanym że żadnego domu nie było same pola jechałem na pamięć a tydzień wcześniej przesunęli granice zabudowanego bardziej w pola Shocked szczęście w nieszczęściu miałem 80


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 17:16, 14 Wrz 2016
Pyxis
Motocyklista

 
Dołączył: 14 Maj 2016
Posty: 443
Przeczytał: 8 tematów

Ostrzeżeń: 1/2
Skąd: Strzegom (dolnośląskie)





Ciekawe, czy ta luka nadal istnieje:
http://www.motofakty.pl/artykul/luka-w-prawie-kiedy-nie-stracimy-prawa-jazdy.html


PS. Zobacz tez ten tekst. Moze jest tam jeszcze jakis "myk", zeby przynajmniej dojezdzic do zimy Smile
https://anuluj-mandat.pl/blog/post/jak-sie-bronic-skutecznie-przed-zatrzymaniem-prawa-jazdy-na-3-miesiace

Taka jest tam konkluzja:
"Zatem biorąc pod uwagę że policjant ma 7 dni na przekazanie do Sądu naszego prawa jazdy, Sąd ma 14 dni na wydanie postanowienia o zatrzymaniu, my mamy 7 dni na zażalenie od momentu odbioru przesyłki z postanowieniem, i gdy zażalimy Sąd będzie w niejasnym terminie to weryfikował (nie ma określonego terminu – ale załóżmy że zrobi to szybko w 7 dni) i gdy nasze zażalenie nie przyniesie skutku dopiero starosta powiadomiony przez Sąd może wydać decyzję (też nie wiemy kiedy to zrobi też załóżmy że w 7 dni) – wówczas możemy się w ciągu 14 dni od doręczenia odwołać od decyzji. Następuje rozpoznanie sprawy przez SKO (i tu także termin jest nie znany – też należy założyć minimum 7 dni). Po rozpoznaniu jeśli się nam nie powiodło decyzja staje się prawomocna i mamy zawieszone uprawnienia z datą wsteczną tj. z dniem wykroczenia na 3 miesiące. Ale ale do tego czasu cały czas mogliśmy poruszać się pojazdem narażając się jedynie na mandat 50 zł bez punktów karnych za brak dokumentu w czasie kontroli bo nasze uprawnienie nie było zawieszone. Zatem ile trwała droga odwoławcza? Minimum 63 dni nie licząc czasu przesyłania korespondencji pomiędzy urzędami Sądem policją i nami – z tego co mi wiadomo 3 miesiące mają około 90 dni – zatem okazuje się że nawet że przy nieskutecznej drodze odwoławczej możemy poruszać się pojazdem przez minimum 2/3 „kary” – prawda jest też taka że zarówno w przypadku SKO Sądu i Starosty terminy mogą ulec wydłużeniu a zatem poruszanie się będzie możliwe przez cały czas."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pyxis dnia Śro 17:31, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 17:28, 14 Wrz 2016
totencham
Motocyklista

 
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 481
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Poznań





Nigdy do końca nie istniała - zależała trochę od tego czy policji się chciało, czy odpuszczali:

http://auto.dziennik.pl/prawo-na-drodze/artykuly/519009,jak-nie-stracic-prawa-jazdy-za-zbyt-szybka-jazde.html


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 18:24, 14 Wrz 2016
Jurand
Motocyklista

 
Dołączył: 23 Kwi 2014
Posty: 217
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów <- Spychowo/Mazury





biblo napisał:
Ciekawe ile było tego plusa ponad te +50... Wink

I tak masz lepiej, niż koleś z którym pod koniec kwietnia byłem na szkoleniu Motoszkoły. On dojeżdżając drugiego dnia spod Warszawy przekroczył tę "magiczną" barierę o 1 km/h! I to na początku sezonu... To się dopiero nazywa pech Twisted Evil


Daleki jestem od obrony ludzi którzy tak drastycznie przekraczają prędkość w terenie zabudowanym ale uważam też, że wszystkie podjęte czynności powinny być transparentne i zgodne z przepisami. Podpowiem coś, co mi podpowiedział funkcjonariusz policji.
Wydaje mi się dziwne, że zatrzymali mu prawko. Może to przekroczenie akurat nie było w polu, na wylotówce, wlotówce, itp. a w jakimś niebezpiecznym miejscu. Każde urządzenie pomiarowe ma tolerancje. Np. najpopularniejsze urządzenie ręczne „ULTRALYTE” ma tolerancje 3 km/h i każdy rozsądny funkcjonariusz nie zatrzymałby prawka za 1 km/h bo każdy odwołujący się do sądu obaliłby to argumentem, że mogło być 101km/h ale równie dobrze mogło być 98 km/h albo też 103 km/h - nie ma jak określić jednoznacznie Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 18:49, 14 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





Cóż, z waszych wypowiedzi wynika, że trzeba będzie grzecznie czekać do zlotu wiosennego. Musze też powiedzieć, ze policjant był OK, żeby mi nic głupiego do głowy nie przyszło to zaprosił mnie na zewnątrz z radiowozu i poinformował, że wszystko jest tam nagrywane (fonia i wizja) i nie można z moim wykroczeniem nic zrobić. Chodziło o to, że jakbym się za bardzo rozpędził, to mógłby na mnie spaść jeszcze zarzut próby przekupstwa urzędnika państwowego.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 20:14, 14 Wrz 2016
Pyxis
Motocyklista

 
Dołączył: 14 Maj 2016
Posty: 443
Przeczytał: 8 tematów

Ostrzeżeń: 1/2
Skąd: Strzegom (dolnośląskie)





To trzeba bylo po wejsciu do radiowozu powiedziec glosno i wyraznie:"Ale Panowie policjanci, ja naprawde nie mam przy sobie tysiaca zlotych w gotowce!".
Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 22:18, 14 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Spoko, spoko. Może trybunał orzeknie że to niezgodne z konstytucją i będziesz się mógł ubiegać o odszkodowanie za straty moralne i będzie na nowego DLa Smile

Swoją drogą za takie coś w Norwegii poszedłbyś z miejsca do paki...
Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 23:06, 14 Wrz 2016
Pyxis
Motocyklista

 
Dołączył: 14 Maj 2016
Posty: 443
Przeczytał: 8 tematów

Ostrzeżeń: 1/2
Skąd: Strzegom (dolnośląskie)





Siedzial by w jednej celi z Breivik'iem pewnie. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 8:06, 15 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





Kolego, spotkało mnie to samo w walentynki. 107kmh w miejscu, gdzie nie ma cywilizacji. Strzelili do mnie 50m przed tablicą "koniec terenu zabudowanego".
Ponieważ do pracy trzeba było jakoś dojeżdżać, na drugi dzień kupiłem skuter od Yamahy za kilka groszy. W lutowych śniegach, deszczach i temperaturach przejeździłem całe 3 miesiące.. wspominam to źle.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 8:40, 15 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





Z tym skuterem to nie jest zły pomysł, ubranko mam gotowe na jesień, kask zamknięty, tylko skąd ja znajdę skuter za parę grodzy, który by jeździł. No i jak ja będę wyglądał w tym ubranku na skuterze. I jeszcze sobie nalepkę klubową nakleję Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 9:00, 15 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





Masz ten komfort, że pora roku jest sprzyjająca dla takiego rozwiązania. Co do kosztów, to po 3 miesiącach sprzedałem go ze stratą 100pln, więc nie było źle (zwłaszcza, że jazda jest bardzo ekonomiczna). Dlatego też szukałem japońca, bo z chińczykiem bym pewnie został na amen.
Na mnie też dziwnie patrzyli, kiedy jechałem w pełnym umundurowaniu. Zwłaszcza, kiedy byłem cały biały i odgarniałem z szyby kasku śnieg. Za to jak położyłem się jak długi na oblodzonym rondzie, nawet siniaka sobie nie nabiłem.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Zabrali prawko za 50+
PostWysłany: Czw 9:09, 15 Wrz 2016
Benek
Motocyklista

 
Dołączył: 02 Paź 2011
Posty: 255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bydgoszcz





FTRobson napisał:
zabrali mi prawko na 3 miesiące za 50+

I bardzo dobrze.
P.S. No kto by przypuszczał, że w podwarszawskiej wsi żyją ludzie? Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 9:19, 15 Wrz 2016
siekieramotyka
A2

 
Dołączył: 20 Cze 2012
Posty: 77
Przeczytał: 24 tematy

Ostrzeżeń: 0/2





W takiej sytuacji działa chyba to, że się nie ma prawka przy sobie, wtedy nie mogą zabrać..


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 9:24, 15 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





Benek, chciałbym zobaczyć jak jedziesz tam 50 km/h. Wcześniej jeździłem 125, która maxa wyciągała 80 km/h to wtedy nawet na skuterach mnie wyprzedzali i to w zabudowanym. Nie mówie, że to dobrze, ale takie jest życie ....


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 9:28, 15 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Ciekawe czy kiedykolwiek w tym kraju skończy się społeczne przyzwolenie na przekraczanie prędkości czy też innych przepisów?
Raczej nie, po pierwsze ułańska fantazja, po drugie każdy uważa że mandaty nie służą poprawie bezpieczeństwa tylko są po to żeby nabijać kabzę państwową... Ciekawe ile dzisiaj osób zginie na polskich drogach, znów więcej niż 20?

Wszyscy powinni Cię tutaj piętnować, a nie pocieszać i dawać rady Sad
Ale masz rację, takie jest życie...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Terminator dnia Czw 9:30, 15 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:00, 15 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





Terminator napisał:
Ciekawe czy kiedykolwiek w tym kraju skończy się społeczne przyzwolenie na przekraczanie prędkości czy też innych przepisów?
Raczej nie, po pierwsze ułańska fantazja, po drugie każdy uważa że mandaty nie służą poprawie bezpieczeństwa tylko są po to żeby nabijać kabzę państwową... Ciekawe ile dzisiaj osób zginie na polskich drogach, znów więcej niż 20?

Wszyscy powinni Cię tutaj piętnować, a nie pocieszać i dawać rady :-(
Ale masz rację, takie jest życie...


Przyznaję Ci w pełni rację. Ale sam powiedz.. ile minąłeś w tym tygodniu radiowozów ustawionych w pobliżu szkoły.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:05, 15 Wrz 2016
Pyxis
Motocyklista

 
Dołączył: 14 Maj 2016
Posty: 443
Przeczytał: 8 tematów

Ostrzeżeń: 1/2
Skąd: Strzegom (dolnośląskie)





Skoczy sie, gdy policjanci z radarem przestana "polowac" w miejscach, gdzie znaki ograniczenia predkosci maja maly sens.
Jesli jezdzisz juz sporo i widzisz, ze bardzo czesto oznakowanie ni jak sie ma do rzeczywistosci (np. znak STOP na przejezdzie kolejowym, ktory z 15-20 lat nie widzial pociagu, bo spore drzewo uroslo pomiedzy szynami), to takie przypadki sa po prostu "demoralizujace" dla kierowcow.

A pocieszanie i wspolczucie dla kolegi jest naturalnym odruchem (empatia) u wiekszosci ludzi. No chyba, ze jestes "slepy emocjinalnie" na zakaz poruszania sie swoim motocyklem. Dla mnie to bylaby wielka kara. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:09, 15 Wrz 2016
Otzi
Moderator

 
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 1156
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





Przypomniało mi się jak dostałem strzała od SM na ograniczeniu 40km/h przy znaku "uwaga dzieci" ...o 1 w nocy. Następnego ranka będąc świadkiem jeżdżenia dzieciakom idącym do szkoły po stopach mobilnego radaru oczywiście nie było.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:14, 15 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





Otzi napisał:
Przypomniało mi się jak dostałem strzała od SM na ograniczeniu 40km/h przy znaku "uwaga dzieci" ...o 1 w nocy. Następnego ranka będąc świadkiem jeżdżenia dzieciakom idącym do szkoły po stopach mobilnego radaru oczywiście nie było.


no i jak tu zmienić myślenie, że mandaty nie mają na celu nabijać kapsy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:17, 15 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Zgadzam się z Wami i sam też przecież jeżdżę i przekraczam - nie da się inaczej. Jak nie przekraczasz to wku....eni kierowcy puszek wyprzedzą Cię nawet po Twoim trupie...

Problem jest złożony i nie da się go ot tak rozwiązać. Polak w Norwegii (byłem tam ostatnio i jestem zauroczony tym krajem) jedzie rozważnie i przepisowo, bo:
1) mandaty są wysokie
2) każdy tak tam jeździ
3) bo nawet jadąc przepisowo średnia prędkość jest wysoka i da się szybko wszędzie dojechać...

U nas nie można wymagać, bo reszta rzeczy leży: drogi, korki, przepisy, łapówkarstwo policji, itp...

Ale zmienia się na lepsze, bardzo powoli ale to widać Smile
Mam nadzieję że kiedyś usłyszę taki komunikat w radiu jaki słyszałem w zeszłym roku o Norwegii:
"że przez cały rok do 20 listopada bodajże na drogach nie zginęło ani jedno dziecko w wieku do 13 roku życia" Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:29, 15 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





Uwierzcie, że nie jeżdżę jak dawca organów, bo nie mam już co oddać. Wyprzedzam, tylko wtedy, gdy jestem pewny, że mam taką możliwość i za każdym razem zakładam, że może mi coś na drodze wyrosnąć. Jechałem 100 m za dostawczakiem od paru kilometrów.
Pojazdami poruszam się już ładnych parę lat i jakoś rzadko widzę, by ktoś jechał zgodnie z przepisami. Tylko w określonych przypadkach, albo w pobliżu jest policja, kierowca to świeżak, który odebrał prawojazdy max 3 miesiące temu z przyklejoną twarzą do szyby, dziadek, który widzi już tylko końcówkę maski.
Terminator, chcesz mnie umoralniać, powiedz z ręką na sercu, że nigdy nie przekroczyłeś prędkości.
Nie wierzę, że jest ktoś na forum, kto nie przekroczył 50+, są tylko tacy co ich złapano lub nie.
Żeby nie było, nie promuję i nie pochwalam tego, nie jestem z siebie dumny i raczej traktuje to jako przestrogę dla innych, bo tak zakończyć sezon to katastrofa. Ale może da mi to coś do przemyślenia i następnym razem zwolnię.
Pyxis, całkowicie się z Tobą zgadzam. Te bezsensowne znaki poustawiane gdzie tylko można powodują, że stajemy się odporni również na te, co są postawione właściwie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:37, 15 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Nie umoralniam Cię, przecież napisałem że sam tak jeżdżę. Nie zrozumiałeś mnie...
Napisałem ze nie da się zrobić rewolucji, ale mam nadzieję że kiedyś stan motoryzacji będzie w Polsce taki, że będzie można go porównać do Norwegii a nie do Rumunii Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:45, 15 Wrz 2016
biblo
DeTox nie pomoże

 
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 2911
Przeczytał: 107 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: W-wa





Terminator napisał:
Ciekawe czy kiedykolwiek w tym kraju skończy się społeczne przyzwolenie na przekraczanie prędkości czy też innych przepisów?
Raczej nie, po pierwsze ułańska fantazja, po drugie każdy uważa że mandaty nie służą poprawie bezpieczeństwa tylko są po to żeby nabijać kabzę państwową... Ciekawe ile dzisiaj osób zginie na polskich drogach, znów więcej niż 20?

Wszyscy powinni Cię tutaj piętnować, a nie pocieszać i dawać rady Sad
Ale masz rację, takie jest życie...


Teminator, nie przesadzaj... Takie uogólnianie "w tym kraju" to bullshit! A w jakim kraju jest tak idealnie? Może w Korei Północnej... ale chyba tylko z punktu widzenia państwa i prawa, a nie ludzi... Chciałbyś tam żyć? Wink

Na całym świecie - również w Skandynawii - ludzie przekraczają obowiązujące prędkości, łamią przepisy, kradną, zabijają, itd. My nie jesteśmy to jakimś niechlubnym wyjątkiem... I - tak jak piszesz - takie jest życie, ale też tacy są ludzie!

Co nie znaczy, że ja pochwalam takie zachowania. Trzeba jednak rozgraniczyć pewne sprawy, a dodatkowo w tym wypadku mamy do czynienia z karaniem dwa razy - a dokładniej rzecz biorąc - nawet trzy razy za to samo! Mandat i punkty (to jest wg naszego prawa jedną karą) + zabranie prawka. A to jest niezgodne z aktualnie obowiązującymi przepisami... Wiem, wiem, od stycznia będzie już chyba zgodne, ale na razie nie jest... Przynajmniej wg części prawników...

Natomiast inną kwestią, która nie pomaga w przestrzeganiu przepisów jest podejście naszego państwa (w sensie organizacyjnym/urzędniczym):
- brak odpowiedzialności "gospodarzy" dróg, którzy często bezmyślnie ustawiają znaki, nie łatają dziur, itd.
- brak odpowiedzialności ekip remontowych, które po zakończeniu prac zapominają zabrać swoje znaki,
- sprowadzenie funkcji służb porządkowych głównie do łupienia kierowców, aby wykonać plan mandatów - czy ktoś pamięta jakieś pouczenie, które dostał? Nie zawsze trzeba wystawiać mandat!
- kiepskie prawo i wymiar sprawiedliwości, który nie radzi sobie z takimi Frogami (czy jak mu tak),
- brak powiązania kar za wykroczenia drogowe z ubezpieczeniami komunikacyjnymi
- fatalny system szkolenia kierowców,
- i pewnie by się coś jeszcze znalazło... o pozostałościach po komunizmie (łapownictwo) nie wspominając...

Tak więc, dopóki to się nie pozmienia, to przyzwolenie społeczne będzie funkcjonowało... Szczególnie, że nasze podejście do prawa i państwa - takie kiwanie się, kto jest sprytniejszy - jest efektem zaborów (głównie rosyjskiego) oraz okresu komunizmu. A prawie 200 lat takiej przepychanki zostawiło jednak głęboki ślad... Myślę, że potrzebujemy jeszcze ze 20 lat, żeby u nas było jak na Zachodzie Twisted Evil

Ale nawet jak wszystko zostanie uporządkowane, to zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał jechać szybciej, kto będzie się przepychał w korku, kto wsiądzie do auta po pijaku, itd. Na szczęście zmiany społeczne i administracyjne + rozwój medycyny i służb ratowniczych bardzo ograniczają liczbę ofiar na drogach. Ale coś mi się wydaje, że akurat zabieranie prawka z przekroczenie prędkości ma na to znikomy wpływ... może nawet żaden...

A tak w ogóle, to zwróć uwagę, że nikt nie doradza koledze, jak jeździć dalej bez prawka... Tak więc morale w narodzie się podnosi Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:53, 15 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Temat do dyskusji - rzeka... Smile
Tak jak napisałem, nie da się tego rozwiązać ot tak...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:56, 15 Wrz 2016
biblo
DeTox nie pomoże

 
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 2911
Przeczytał: 107 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: W-wa





Długo pisałem ten swój elaborat Wink i w międzyczasie pojawiło się kilka wpisów o podobnym wydźwięku, to dobrze Smile

A co do tej Norwegii, to wcale nie jest to taki fajny kraj. Byłem tam kilka razy, od przeszło 20 lat znam małżeństwo polsko-norweskie i moim zdaniem jest to państwo mocno policyjne... Ilość służb porządkowych, ilość zakazów i nakazów, wysokość mandatów, system działania policji (np. mogą się chować w krzakach, pod siatkami maskującymi) są dla mnie wyjątkowo odpychające... A już to ograniczenie do 80 km/h na terenach, gdzie kilometrami nie ma żywego ducha jest całkiem od czapy! Już w takiej sąsiedniej Finlandii jest więcej "wolności" na drogach (ograniczenie do 100 km/h), a nie słyszałem żeby byli w czołówce pod względem ilości ofiar...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 11:08, 15 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





biblo napisał:
Długo pisałem ten swój elaborat Wink i w międzyczasie pojawiło się kilka wpisów o podobnym wydźwięku, to dobrze Smile

A co do tej Norwegii, to wcale nie jest to taki fajny kraj. Byłem tam kilka razy, od przeszło 20 lat znam małżeństwo polsko-norweskie i moim zdaniem jest to państwo mocno policyjne... Ilość służb porządkowych, ilość zakazów i nakazów, wysokość mandatów, system działania policji (np. mogą się chować w krzakach, pod siatkami maskującymi) są dla mnie wyjątkowo odpychające... A już to ograniczenie do 80 km/h na terenach, gdzie kilometrami nie ma żywego ducha jest całkiem od czapy! Już w takiej sąsiedniej Finlandii jest więcej "wolności" na drogach (ograniczenie do 100 km/h), a nie słyszałem żeby byli w czołówce pod względem ilości ofiar...




Taaaak i pogoda depresyjna, podobno największa ilość samobójstw. I zakaz sprzedaży piwa w weekendy po 18, nie mówiąc już o alkoholu mocniejszym i paczka fajek za 120 NOK. Chociaż sam nie palę to pytam: Panie jak tu żyć? Smile
I hipokryzja Norwegów co do ekologii - najczystsze Państwo Świata i same hybrydowe auta, a sami sprzedają śmierdzącą ropę całemu Światu...

Ale i tak kawa ugotowana w menażce tam w górach smakowała po prostu wybornie Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Terminator dnia Czw 11:10, 15 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 11:18, 15 Wrz 2016
biblo
DeTox nie pomoże

 
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 2911
Przeczytał: 107 tematów

Pomógł: 37 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: W-wa





Z tą ilością samobójstw, to przesadziłeś... są za Polską Smile

Zawsze jest tak, że gdzieś indziej trawa jest bardziej zielona, a rum na Dominikanie lub tequila w Meksyku smakuje lepiej niż w Polsce. Jedyne co moim wypadku było inaczej, to chińskie jedzenie - najgorsze chińskie jedzenie jadłem w ... Chinach Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 11:23, 15 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Kawę miałem z PL - tamtejsza za droga Smile
Ale za to gotowaną na strumykowej wodzie Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 12:38, 15 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





Terminator napisał:
Temat do dyskusji - rzeka... :-)
Tak jak napisałem, nie da się tego rozwiązać ot tak...


Kiedyś już była podobna dyskusja na forum i też raczej do niczego konkretnego żeśmy nie doszli. Chyba się powtórzę, że przykładów można mnożyć, ale ponieważ papier przyjmie wszystko, to wg przepisów dwie poniższe sytuacje są właściwie identyczne.






Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 13:15, 15 Wrz 2016
totencham
Motocyklista

 
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 481
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Poznań





Moze ograniczenie jest ze wzgledu na nawierzchnie, niekoniecznie ludzi. W drugim przypadku wyglada jak teren zamieszkaly (nie mylic z zabudowanym), wiec ograniczenie do 20 kmph Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 13:22, 15 Wrz 2016
hawel
A1

 
Dołączył: 19 Paź 2015
Posty: 12
Przeczytał: 20 tematów

Ostrzeżeń: 0/2





Witam.

Powyzej ktos napisal, juz nie pamietam kto, ze mylnym pojeciem jest iz kasa z mandatow sluzy do nabijania kabzy. Wiec ja sie pytam a do czego innego ? Wladza znalazla sobie bogata grupe spoleczna ( kierowcy ) z ktorych mozna ciagnac hajs. Czemu np mandat to nie jest powiedzmy darowizna ilus tam pln na np dom dziecka, albo dom spokojnej starosci, jakas klinika itp itd. Wtedy nikt nie oskarzyl by wladzy o sieganie do naszych portfeli po kase. No i taki mandat nie bylby tak bolesny, bo jednak pomimo wykroczenia zrobimy cos dobrego.

Odnosnie predkosci, ktora jest przedmiotem dyskusji i sporow, mozna gadac i gadac. Z calym szacunkiem ale 50km/h w terenie zabudowanym gdzie ogrodzenia sa 4 5 metrow od drogi to jest smiech. Dlatego ludzie widzac taka droge po prostu jada szybciej. Oczywiscie sa sytuacje w ktorych 50 to za duzo, np: ulica na ktorej budynki sa oddalone metr od jezdni.

Na sam koniec chcialbym napisac jeszcze o jednej rzeczy. Kiedys czytalem ksiazke w ktorej bylo napisane, ze w jakims tam krau(nie pamietam, podejrzewam USA) zostaly zebrane statystyki na temat wypadkow. Niestety te statystyki nie ciesza sie popularnoscia bo nie sa podrodze z pewnymi trendami. Wniosek z tych statystyk byl jeden. Im wieksze ograniczenia predkosci zostaly nakladane tym wiecej wypadkow zdarzalo sie na drogach.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 13:31, 15 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





totencham napisał:
Moze ograniczenie jest ze wzgledu na nawierzchnie, niekoniecznie ludzi. W drugim przypadku wyglada jak teren zamieszkaly (nie mylic z zabudowanym), wiec ograniczenie do 20 kmph ;)


Pewnie masz na myśli Strefę Zamieszkania (D-40). W tym miejscu niestety jej nie ma - mieszkam obok.

Przykłady pierwsze z brzegu, znalezione na mapie w 30 sekund. Można w nieskończoność. Chłopaki podrzucali też zdjęcia 3 pasmowych arterii, gdzie widoczność po horyzont, a stoi 50kmh. Nierzadko w komplecie ze srebrną Kią Ceed


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 14:02, 15 Wrz 2016
SimOn!
A1

 
Dołączył: 05 Maj 2016
Posty: 40
Przeczytał: 30 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk





W temacie absurdalnego ustawiania ograniczeń. Często np. w Niemczcech czy Szwecji jak jechałem i widziałem przed zakrętem ograniczenie to bez zastanawiania zwalniałem bo wiadomo było, że z czegoś to wynikało. U nasz masz np 40 i zakręt np 20 stopni z przyzwoitą nawierzchnią i co...? No właśnie nie wiadomo o co chodzi? Shocked

Druga sprawa to co pisał biblo wcześniej URZĘDNICY. Evil or Very Mad Oni sobie wymyślają ile ma być na znaku a uzasadnienia biorą z sufitu a policja to ładnie przyklepuje.
Przykład z mojego podwórka. Poczytajcie sobie jakie jest "mądre" uzasadnienie 50 w tunelu (dwa pasy w jednym kierunku). http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Kiedy-wreszcie-pojedziemy-70-kmh-w-tunelu-pod-Wisla-n103735.html


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 14:05, 15 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Chodzi o całość problemu.
Według mnie tak, mandaty powinny być wysokie, takie które mają prewencyjnie odstraszać potencjalnych zabójców drogowych.
Ale żeby to zrobić, to musi być najpierw infrastruktura drogowa, szkolenia i zniesienie debilnych zakazów i wszystko to o czym pisał @biblo i przede wszystkim podniesienie średniej prędkości poruszania do co najmniej 65 km/h. Wtedy można hamować tych najszybszych, ale konsekwentnie, tak żeby była i nieuchronność kary i żeby nikomu nie przychodziło do głowy "dogadywanie" się z Panem policjantem - a to znów powoduje konieczność lepszego wynagradzania Panów policjantów.

Ogólnie jak na to patrzę - nie do zrobienia :-/


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 14:44, 15 Wrz 2016
Pyxis
Motocyklista

 
Dołączył: 14 Maj 2016
Posty: 443
Przeczytał: 8 tematów

Ostrzeżeń: 1/2
Skąd: Strzegom (dolnośląskie)





bado napisał:

Pewnie masz na myśli Strefę Zamieszkania (D-40).


Ja jeszcze dodam swoje 3 grosze: Pamietajmy, ze znak D-41 (koniec strefy zamieszkania) traktuje nas jak wlaczajacych sie do ruchu.



Mnie na egzaminie chial na to zlapac na skrzyzowaniu na osiedlu gdzie wiekszosc kierowcow stosowala zasade prawej reki. Warto wiec w takich sytuacjach uwazac, bo znajdzie sie ktos taki, kto wie o tym i nie daj Boze sie zastosuje i bedzie dzwon. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 14:50, 15 Wrz 2016
Fryderyk
A1

 
Dołączył: 10 Paź 2015
Posty: 35
Przeczytał: 160 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





Sugestia - w razie korzystania z drogi odwoławczej należy przeciągać terminy - wysyłać pisma (tam, gdzie decyduje data stempla pocztowego) w ostatnim możliwym dniu, późnym popołudniem. Niech się sprawa ciągnie. Tylko uwaga na operatorów innych niż Poczta Polska.

W tej chwili nie mogę znaleźć źródła, ale spotkałem się z opracowaniem, z którego wynikało, że dużo większym zagrożeniem dla siebie i innych jest kierujący jadący przepisowe 50km/h w miejscu, gdzie "wszyscy" jadą 70, niż kierowca jadący w tym samym miejscu 80. Taka ciekawostka, ale ma sens - jadąc z inną prędkością niż większość zaburzasz płynność ruchu, poza tym stanowisz element zaskakujący innych.

Zupełnie inna kwestia - ktoś wspomniał o niepewności pomiaru. Otóż przy takim stanie prawnym zatrzymanie prawa jazdy jest decyzją administracyjną i cała droga odwoławcza sprowadza się wyłącznie do weryfikacji, czy decyzja została wydana zgodnie z prawem. Nie ma możliwości, aby w tym postępowaniu podważyć taką decyzję z powodu niepewności pomiarowej czy nawet błędnie wykonanego pomiaru.

Kolejna sprawa - zgodnie z prawem policjant zatrzymać ma (lub miał, jesli ktoś już poprawił ten durny przepis) prawo jazdy po ujawnieniu CZYNU (nie wykroczenia) polegającego na kierowaniu pojazdem z prędkością [...]. A to oznacza, że kolega z prawej powinien zatrzymać prawko koledze z lewej, który kierował pojazdem z wideorejestratorem. Pomijam fakt, że zgodnie z tym brzmieniem przepisu należy zatrzymać PJ również kieeującemu pojazdem uprzywilejowanym - kieruje, prędkość pojazdu jest wyższa o więcej niż 50km/h od dopuszczalnej w danym miejscu. Co z tego, że nie popełnia wykroczenia?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:24, 16 Wrz 2016
FTRobson
A1

 
Dołączył: 12 Cze 2016
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Stanisławów Pierwszy





Kiedyś zrobiłem eksperyment (puszką) i zaparłem się, że będę jeździł zgodnie z przepisami. Ile mnie to kosztowało nerwów, wyzwisk, akustycznego ponaglania. Wytrzymałem 2 tygodnie Smile
Motor to dodatkowo zagrożenie życia, gdy co chwila jesteś narażony na wyprzedzanie mniej lub bardziej doświadczonego kierowcy. Wole wyprzedzać niż być wyprzedzanym.

Inne spostrzeżenie, to gdy jedzie kolumna samochodów z tą samą nadmierną prędkością, to zawsze ściągną tego ostatniego, a nie próbują "dorwać" prowodyra tego zamieszania, czyli pierwszego. Z tego wnioskuję, że nie próbują nic naprawić, a złapać leszcza


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:47, 16 Wrz 2016
Terminator
Motocyklista

 
Dołączył: 16 Paź 2015
Posty: 225
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Łodzi





Dzisiaj jadąc do pracy widziałem na skrzyżowaniu marszałków w Łodzi rozwalony motocykl tuż po wypadku, stał oparty o latarnię... Mały dzwon, tylko owiewki poszły w drobny mak...
I ciągle tylko w radiu, że wypadek, że zablokowana droga bo wypadek, że znów zabici i ranni :-/


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 11:01, 16 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





nie dodają, że pewnie "dawca"?

Kolego FTRobson, wymyśliłeś coś na te najbliższe 3 miesiące?
Z takich patentów, to wydrukowałem i zalaminowałem planszę, na której co wieczór skreślałem jeden dzień. Fajnie widać, jak przybywa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bado dnia Pią 12:07, 16 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 12:39, 16 Wrz 2016
antyks
Maniak motocyklowy

 
Dołączył: 14 Paź 2014
Posty: 1459
Przeczytał: 81 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/2
Skąd: Jastrzębie Zdrój





Niestety teren zabudowany - terenowi niezabudowanemu nie równy. Czym innym jest jazda 110 w centrum miasta pomiędzy przejściami dla pieszych , skrzyżowaniami, tabunem puszek.. czym innym jest jazda po prostej, szerokiej, pustej drodze na obrzeżach miejscowości . Niestety ustawodawca zrównał te sytuacje. I nie wiem jak wy - ale właśnie na tych drogach dojazdowych - wygodnych, fajnych, z dobrą nawierzchnią, pustych - wiele energii i siły woli wymaga ode mnie kontrolowanie by nie jechać więcej niż 98 Smile I czasami się niestety zapominam. I pewnie nie tylko ja. Więc pozostaje tylko łut szczęścia lub odrobina pecha i ... ..


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 13:01, 16 Wrz 2016
stasiek
Motonita

 
Dołączył: 11 Lut 2015
Posty: 789
Przeczytał: 106 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Legionowo





FTRobson zrób jak mój kumpel, którego podobna przygoda spotkała w wakacji. Po zabraniu prawka (oddane ma na poczatku listopada) nie myslał długo i skombinował 50ccm. Na początku był tylko przeskok techniki jazdy w dół ale jest na przeczekanie


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 13:01, 16 Wrz 2016
bado
A2

 
Dołączył: 28 Lut 2015
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Cz-Dz





Dokładnie tak.
Ja zostałem zmierzony kilkadziesiąt metrów przed tablicą "koniec zabudowanego" przez panią policjantkę, która stała już w niezabudowanym. Przede mną ok 4km z pełną widocznością. Ale przepis, to przepis.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 13:20, 16 Wrz 2016
Mati!
Motocyklista

 
Dołączył: 25 Lis 2014
Posty: 335
Przeczytał: 115 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Olkusz





Przy odrobinie pecha jakis Antek moze nam wyjechac w prawo, nie wyhamujemy, wjedziemy mu w tyleczek i mamy po sezonie Very Happy Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 8:55, 17 Wrz 2016
MaG
Administrator

 
Dołączył: 23 Maj 2008
Posty: 3584
Przeczytał: 87 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gocław, W-wa





Komplikujecie ;)szybka jazda jest przyjemnością a za przyjemności się płaci.
Mandat to ma być kara, jakby była to darowizna na np. Dom Dziecka jak ktoś tam wyżej proponował to byśmy byli z siebie jeszcze zadowoleni że dobry uczynek zrobiliśmy...Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Zabrali prawko za 50+
Forum VStromClub Strona Główna -> Wiadomości
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 2  
Idź do strony 1, 2  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin