VStromClub

Forum Miłosników Motocykli Suzuki DL V-Strom

Forum VStromClub Strona Główna -> Motocykle DL / WARSZTAT -> Klocki hamulcowe - kiedy wymienić? Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Klocki hamulcowe - kiedy wymienić?
PostWysłany: Czw 12:12, 25 Cze 2009
jakubdl1000
Motonita

 
Dołączył: 14 Paź 2008
Posty: 703
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: woj.kujawskopomorskie/pomorskie





Pytanie do kolegów którzy długo jeżdzą DLami

ile wytzryumuja klocki kiedy zmieniac?

mam oryginane klocki suzuki (przebieg 15000km) o ile przód wygląda zdrowo, to tylne okładziny maja okolo 2-3mm. Wybieram sie na wakacje, zrobie okolo 5tys przez alpy i chorwacje, w 2 sosoby, zastanawiam sie czy powinienem wymienic klocki z tyłu? czy poprostu zabrac ze soba nowe klocki na wszelki wypadek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 12:18, 25 Cze 2009
bibop
Maniak motocyklowy

 
Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 1751
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





klocki powinny miec 1,5mm grubosci. jezeli widzisz naciecia to jeszcze mozna jezdzic (imho).
ja w sierpniu wybieram sie do belgii i pewnie ze 3-3,5 tys. km zrobie i chyba dla spokoju wymienie klocki przed wyjazdem (+ plyn hamulcowy)
Nie chce robic tego w trasie bo nie mam doswiadczenia i nie wiem co moze pojsc nie tak (a po problemach z wymiana swiec wole nie ryzykowac awarii z dala od domu).
Jezeli te klocki beda sie nadawaly do czegos, to pozniej mozesz ich ewentualnie uzyc jako "przejsciowych", ale czy ja wiem czy warto je trzymac?
jak bedziesz jezdzil po gorach i kretych drogach, gdzie raczej hamulce sie przydadza to ja bym je wymienil dla spokoju Wink

przy okazji jak ktos moglby napisac jakie klocki warto zalozyc w naszych maszynach (duzym i malym DLu) to nie trzeba by szukac.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bibop dnia Czw 12:20, 25 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 16:06, 25 Cze 2009
vpawel
Motonita

 
Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 663
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa Pruszków





Dobre klocki,dobrej firmy.Najlepiej oryginały.W tym przypadku oszczędzać nie warto.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 18:28, 25 Cze 2009
jakubdl1000
Motonita

 
Dołączył: 14 Paź 2008
Posty: 703
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: woj.kujawskopomorskie/pomorskie





wiesz ile kosztuja oryginały? SUZUKI - 220zł dzwonilem wczoraj i sie pytałem, to jakaś pomyłka, chyba jakis japoniec w suzuki zjadł za duzo ryzu. co to za zaporowa cena.

to juz najlepszej klasy klocki zamienniki kosztuja 90zł a za 60 mozna dostac tez markowe, nie żadne podejrzane


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 19:38, 25 Cze 2009
Gęsty
A

 
Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 190
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Piaseczno/ Józefosław





jakubdl1000 wiesz ja się nie chcę mądrzyć ale jak miałem swojego pierwszego maluszka i musiałem zmienić klocki (tzn. szczęki) to kolega mechanik zapytał krótko- ile warte jest dla Ciebie Twoje życie!?


Pozdrawiam
Gęsty


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 20:03, 25 Cze 2009
bibop
Maniak motocyklowy

 
Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 1751
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





hmmm... no spoko, ja na zdrowiu oszczedzal nie bede, ale powiedz mi vpawel dlaczego akurat oryginalne suzuki sa najlepsze? dlaczego np. takie trw/lucas sa gorsze? sa firmy, ktore specjalizuja sie w takich produktach i sadze, ze dla Suzuki tez ktos te klocki robi, tylko zamiast swojej naklejki daje naklejke suzuki (tak jak np. kaski dla BMW robi Schubert i cena BMW z ich logo jest 50% wyzsza Razz)

edit: podobno w przypadku KLV byla taka sytuacja, ze czesci sie kupowalo w Kawasaki w pudelkach Suzuki i taniej niz w serwisach Suzuki Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bibop dnia Czw 20:08, 25 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 21:03, 25 Cze 2009
RaY
A2

 
Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Lubuskie





Gęsty napisał:
jakubdl1000 to kolega mechanik zapytał krótko- ile warte jest dla Ciebie Twoje życie!?


Pozdrawiam
Gęsty


Jasne, ale czasem nie warto placic za nazwe dodatkowe 100 czy wiecej zl.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 21:40, 25 Cze 2009
Xondz
Motocyklista

 
Dołączył: 14 Gru 2008
Posty: 201
Przeczytał: 24 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa/Tarchomin





bibop napisał:
...ale powiedz mi vpawel dlaczego akurat oryginalne suzuki sa najlepsze? dlaczego np. takie trw/lucas sa gorsze? ...


Pewnie że nie są gorsze, mogą być nawet lepsze. Tylko że lepiej działające klocki to bardziej zżarte tarcze. Coś za coś. Suzuki to na pewno przewidziało i ma odpowiednie klocki.
Podobnie z oponami, z jakiegoś powodu Suzuki używa dedykowanych dla DL'a opon TrialWing specyfikacja F, a nie specyfikacja E czy L (np. E są homologowane dla Varadero)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 22:42, 25 Cze 2009
konra.dzik
Administrator

 
Dołączył: 09 Wrz 2007
Posty: 2346
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





panowie zamienniki to zazwyczaj nadwyżka produkcji a nie podrobki, czy czesci o nizszej jakosci, oczywiscie nie wszystkie.
sprzedawane po kosztach (ok 50% taniej) azeby sie zwrocily choc koszty produkcji.
ja nie bede kupowal klockow za 220zl z logo suzuki bo sa dokladnie takie same bez tej dziadowskiej naklejki, za 110 zl wyprodukowane na tej samej lini z tych samych materialow.
a niby dlaczego w niektorych krajach UE juz zakazano sprzedazy w ASO zamiennikow?
bo sie te z naklejkami "firmowymi" nie sprzedawaly i koncerny nie mialy zyskow.
nas niestety tez to czeka. juz czeka ustawa o tym aby zwykle serwisy nie mogly korzystac z tanszych zamiennikow.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 8:00, 26 Cze 2009
Gęsty
A

 
Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 190
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Piaseczno/ Józefosław





Xondz słusznie napisał że klocki ida w parze z tarczami- jeśli wszystko będzie zestawione jak należy to nie ma prawa być gorzej. Problem w tym że "naocznie" nie sprawdzisz czy klocki są dobre czy raczej do duszy...


Pozdro
Gęsty


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 8:26, 26 Cze 2009
cyryl DL1000
Motocyklista

 
Dołączył: 11 Lis 2008
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kopanki, Wielkopolska





To które klocki polecacie jako zamiennik?? Bo właśnie jestem przed zmianą.
Teraz mam założone Nissin’a i znalazłem je na allegro za 180zł komplet na 2 tarcze.
Lucasy miałem w hondzie ntv deauville i też byłem zadowolony.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 8:36, 26 Cze 2009
bibop
Maniak motocyklowy

 
Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 1751
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





no ja tez nie musze miec logo "S" na pudelku.
konra.dzik, masz jakies numery katalogowe tych "odpadkow" i gdzie to mozna kupic?
czy cena jest za komplet (przod oba zaciski + tyl) czy na kazdy zacisk jest 110?
no i pytanie najwazniejsze... czy mozna samemu wymienic klocki i plyn hamulcowy nie narazajac sie na zbytnie problemy? jezeli nie, to czy mozna jechac do serwisu (aso) ze swoim zestawem klockow i zeby oni wymienili "na poczekaniu"?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 9:35, 26 Cze 2009
MaG
Administrator

 
Dołączył: 23 Maj 2008
Posty: 2856
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gocław, W-wa





Gęsty napisał:
Xondz słusznie napisał że klocki ida w parze z tarczami- jeśli wszystko będzie zestawione jak należy to nie ma prawa być gorzej. ....

No ale skoro nie chodzi o pieniądze tylko o życie to najwyżej wymienisz wcześniej tarcze hamulcowe, jeżeli w zamian za to będziesz miał lepsze, skuteczniejsze hamulce, tak? Czy ta "cena życia" dotyczy tylko klocków?
Też uważam, że 220 pln za klocki do dl-a to za dużo, sam zamierzam wstawić dobrej klasy zamienniki za połowę ceny - może lukasy może ferrodo może jeszcze coś innego... Z tym, że nie wiem jeszcze kiedy, bo na razie przy prawie 16 kkm i przednie i tylne nie są jeszcze do wymiany;)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 9:49, 26 Cze 2009
bibop
Maniak motocyklowy

 
Dołączył: 08 Kwi 2009
Posty: 1751
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





no ja tez mam juz >16kkm i jeszcze sporo ich zostalo (przynajmniej tak wygladaja).
jak bede mial kase to kupuje przewody w oplocie, nowe klocki i wymieniam wszystko za jednym zamachem... myslalem o przewodach i klockach TRW/Lucas, ale to tez pare zlociszy wychodzi... jak bede jechal do Belgii to mimo, ze to bedzie ze 3kkm w obie strony to raczej klockow duzo nie zuzyje... cale niemcy to autobahn, pozniej raczej tez... tyle co pojezdze po beneluksie. Poza tym kraje raczej cywilizowane, wiec od biedy znajde serwis i wymienie na miejscu.
bardziej zaczynaja zastanawiac mnie opony...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 11:38, 26 Cze 2009
Gęsty
A

 
Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 190
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Piaseczno/ Józefosław





Skoro wymiana jest potrzebna przy przebiegach rzędu 16kkm to ja mając swoje 500 Wink mam czasu na tyle dużo że z pewnością skorzystam z Waszych doświadczeń... kiedy przyjdzie ten czas

Pozdro
Gęsty


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 13:37, 26 Cze 2009
vpawel
Motonita

 
Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 663
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa Pruszków





bibop napisał:
hmmm... no spoko, ja na zdrowiu oszczedzal nie bede, ale powiedz mi vpawel dlaczego akurat oryginalne suzuki sa najlepsze? dlaczego np. takie trw/lucas sa gorsze? sa firmy, ktore specjalizuja sie w takich produktach i sadze, ze dla Suzuki tez ktos te klocki robi, tylko zamiast swojej naklejki daje naklejke suzuki (tak jak np. kaski dla BMW robi Schubert i cena BMW z ich logo jest 50% wyzsza :P)

edit: podobno w przypadku KLV byla taka sytuacja, ze czesci sie kupowalo w Kawasaki w pudelkach Suzuki i taniej niz w serwisach Suzuki :P


Właśnie sam odpowiedziałeś sobie napytanie.Ustal kto może robić klocki dla Suzuki(nie jest to trudne)i kup tej firmy.Podpowiem.że kosztują 90 zyla tył i 140 komplet na przód. Czy jakoś tak w podobnej cenie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 11:18, 27 Cze 2009
Xondz
Motocyklista

 
Dołączył: 14 Gru 2008
Posty: 201
Przeczytał: 24 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa/Tarchomin





MaG napisał:
Gęsty napisał:
Xondz słusznie napisał że klocki ida w parze z tarczami- jeśli wszystko będzie zestawione jak należy to nie ma prawa być gorzej. ....

No ale skoro nie chodzi o pieniądze tylko o życie to najwyżej wymienisz wcześniej tarcze hamulcowe, jeżeli w zamian za to będziesz miał lepsze, skuteczniejsze hamulce, tak? ...


To ja wprowadzę drobne sprostowanie. Nie wspominam w swojej wypowiedzi nic na temat skuteczności hamowania, a jedynie jakości aftermarketowych klocków hamulcowych. Dopasowanie klocków do tarcz oznacza odpowiednią (założoną przez projektanta) żywotność tarcz i uważam że oryginalne klocki to zapewniają.
Co do wpływu klocków na długość drogi hamowania to musi być ona pomijalna (dla klocków orgin. i aftermarket) skoro trudno spotkać gdziekolwiek takie porównania (pisma, net etc). Za to wyraźnie zwraca się uwagę na dwa główne czynniki tj. opony i układ hydrauliczny hamulców (przewody, pompa, zaciski). I to one, zakładam że w 99%, wpływają na wielkość opóźnień możliwych do uzyskania przy hamowaniu. Nie wspominam tu o kondycji motorzysty prowadzącego pojazd, bo ta ma jeszcze większy wpływ na to czy uda się zatrzymać czy będzie dzwon.

ps. dywagacje dotyczą oczywiście klocków drogowych, a nie wynalazków sportowych, działających dopiero po rozgrzaniu do 200 st.C


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:18, 29 Cze 2009
tommi
A2

 
Dołączył: 04 Mar 2009
Posty: 65
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





Szanowni koledzy i koleżanki (jeśli jakieś Panie to czytają),

przeczytałem z uwagą Wasze wypowiedzi - z jednymi się zgadzam, z innymi nie do końca.
Na wstępie chcę uprzedzić, że pracuję w TRW i dla niektórych mogę nie być wiarygodnym źródłem informacji.
Co do tego co założyć - całym sercem popieram TRW/Lucas Wink

Jeżeli zaś chodzi o stosowanie części NIEpochodzących od producentów motocykli lub samochodów:
- producenci pojazdów nie produkują okładzin ciernych,
- producenci pojazdów nie produkują systemów hamulcowych,
- firmy takie jak np. ATE, TRW, Nissin itp itd opracowują i produkują układy hamulcowe i określają jakie parametry powinny spełniać tarcze, klocki, bębny, szczęki oraz inne elementy układu hamulcowego,
- części dostępne na rynku i nieopatrzone logiem producenta pojazdu zdecydowanie NIE są nadwyżką produkcji wykonanej dla producenta pojazdu i zapewniam Was, że nie są sprzedawane po kosztach (na szczęście bo gdyby tak było to raczej nie miałbym co liczyć na wypłatę) Wink
- jeżeli klocek hamulcowy zostaje wprowadzony do obrotu na rynku oznacza to, że producent części bierze na siebie odpowiedzialność za jego działanie (oczywiście pod warunkiem zastosowania zgodnie z przeznaczeniem - tak jak określa katalog i prawidłowego przeprowadzenia montażu),
- rozporządzenie Unii Europejskiej o wyłączeniach blokowych (tzw GVO) pozwala właścicielowi pojazdu na zamontowanie w pojeździe dowolnego produktu spełniającego parametry określone przez producenta pojazdu. Co więcej naprawy można dokonać w warsztacie nie będącym ASO i nie grozi to utratą gwarancji. Niestety ASO doskonale wykorzystują niską świadomość społeczną i straszą klientów utratą gwarancji.- dobierając klocek do motocykla dobrze porównajcie oferty rynkowe. TRW/Lucas sprzedaje różne rodzaje mieszanek okładziny ciernej. Dzięki temu można dobrać klocki odpowiadającej naszym wymaganiom charakterystyce (ja osobiście lubię klocki sinterowe) są twardsze i szybciej "zjadają" tarcze ale zapewniają większą skuteczność hamowania.
- pamiętajcie że poza tarczą i klockiem należy wymieniać też płyn hamulcowy, 2 lata pracy to dla płynu max.

Pozdrawiam,
tommi


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 23:50, 29 Cze 2009
konra.dzik
Administrator

 
Dołączył: 09 Wrz 2007
Posty: 2346
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa





amen!
o tych nadwyzkach poprostu przeczytalem kiedys, byc moze byla to przyslowiowa woda, zeby napisac.
wiec jesli nie widac roznicy...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konra.dzik dnia Pon 23:51, 29 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 18:45, 30 Cze 2009
Gęsty
A

 
Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 190
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Piaseczno/ Józefosław





Rewelacja!!!

Tommi dzięki za super posta...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 14:37, 26 Sie 2009
Wilk stepowy
A2

 
Dołączył: 15 Sie 2009
Posty: 36
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: małopolska





Ja niedawno w Suzuki SV650 wymieniłem z tyłu kolcki z oryginalnych Tokico na polskiego producenta Makland. Po dotarciu klocków nie zauważyłem żadnych zmian w stosunku do oryginału, oprócz ceny oczywiscie, która w przypadku tylnej pary wynosiła ok 45zł. Nie widzę sensu przepłacać.
Link do producenta
makland com pl

Prowadzą sprzedaż również na allegro.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:10, 27 Sie 2009
MaG
Administrator

 
Dołączył: 23 Maj 2008
Posty: 2856
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gocław, W-wa





Przednie klocki poszły do wymiany przy ok. 20 000 km (tylne dopiero zaczynają nosić ślady użycia...) - wprawdzie miały 2 mm więc teoretycznie jeszcze trochę km można było zrobić, ale plany wyjazdowe przyspieszyły decyzję o wymianie.
Założyłem na przód Ferrodo Platinium - będę zdawał relację jak się sprawują. Cenowo wyszły jak oryginalne - 230 PLN za komplet, ale liczę na lepszą skuteczność, testy wkrótce...Smile
Zaskoczyło mnie (no nie zajrzałem do serwisówki...), że klocki na przód nie są symetryczne, więc dla zakupujących samodzielnie kody katalogowe akurat tych konkretnych klocków:
- lewa tarcza FDB2048P
- prawa tarcza FDB2049P
Przy okazji wymiana płynu hamulcowego itd.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 15:32, 27 Mar 2010
polsky
Motonita

 
Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 611
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Londyn/Wrocław





Tez juz nadszedl czas zmiany klockow u mnie patrzylem i szukalem i znalazlem cos takiego ale to za duzy hardcore:
http://www.intobikes.co.uk/products/000558/Brembo_Sintered_Track_and_Race_Front_Pads?search=&sg=OR&mn=0051&st=pt&vhlMake=0004&vhlModel=006755&x=20&y=1&btnid=i2b_imgbut_0

Az tak mocno tarczy nie nagrzewam Wink

Tak czy siak kupie Brembo bo to imho najlepsze co mozna zalozyc.

Lajtowa wersja na drogi:
http://www.intobikes.co.uk/products/000556/006755/Brembo_Sintered_Road_Front_Brake_Pads_suitable_for_Suzuki_DL650_V_Strom_2007?pt=0049&rg=12&sg=OR&st=pt&sf=latest&sd=DESC ktora zakupilem, zobaczymy czy poprawi sie hamowanie.

I tyl:
http://www.intobikes.co.uk/products/000557/006755/Brembo_Sintered_Rear_Brake_Pads_suitable_for_Suzuki_DL650_V_Strom_2007?pt=0049&rg=12&sg=OR&st=pt&sf=latest&sd=DESC


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 18:08, 17 Maj 2010
Sit
A2

 
Dołączył: 03 Kwi 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Roztocze, Irlandia





Zakładał ktoś klocki Lucas Rolling Eyes ?? Jeśli tak, to może jakaś opinia Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 14:52, 16 Cze 2010
jakubdl1000
Motonita

 
Dołączył: 14 Paź 2008
Posty: 703
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: woj.kujawskopomorskie/pomorskie





mam 32500km na jednych klockach nissin z przodu i klocki jeszcze nie sa do wymiany, chyba warto zabulic za te klocki, niz kupowac inne i 3razy zmieniac. a moze ja mało hamuje?Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jakubdl1000 dnia Śro 14:55, 16 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Klocki hamulcowe - kiedy wymienić?
Forum VStromClub Strona Główna -> WARSZTAT
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 3  
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin