Forum VStromClub Strona Główna VStromClub
Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Honda CRF 1100L Africa Twin (2020)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum VStromClub Strona Główna -> Motocykle "niesłuszne" (czyli nie V-Strom)
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrzanek
Motonita



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 715
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:28, 10 Paź 2019    Temat postu: Honda CRF 1100L Africa Twin (2020)

Wszyscy wiedzą że jest, choć nikt jej jeszcze nie widział (a może już widział)...

Artykuł ze "ŚM":

[link widoczny dla zalogowanych]

Informacje ze strony [link widoczny dla zalogowanych] :

[link widoczny dla zalogowanych]

W maksymalnie dużym skrócie:

- większa pojemność
- troche więcej KM (+7) i Nm (+5)
- mniej Kg !!!
- Wyświetlacz TFT 6,5" - dotykowy
- Opony bezdętkowe (niestety tylko w Adventure Sport)
- coś co mnie cieszy - w końcu działają obie lampy, a w wersji AS doświetlanie zakrętów
- i zwykła i AS mają standardowo tą samą wysokość siedziska 850/870mm.

Ceny :
Zwykła - 59900pln
Zwykła DCT - 64800pln
Adenture - 68800pln
Adventure DCT - 73700pln
Adventue z zawieszeniem ES - 75900pln
Adventure DCT z zawieszeniem ES - 80800pln

Ja się jaram jak tęcza na placu Zbawiciela, można się zakochać...
Jak będzie okazja to chce sie przejechać bo zapowiada się znakomicie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez chrzanek dnia Czw 14:38, 10 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jonasz
Motonita



Dołączył: 17 Maj 2013
Posty: 548
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: trójmiasto -> wielkopolska

PostWysłany: Czw 17:34, 10 Paź 2019    Temat postu:

no to pojechali z ceną....
Robi się jak z telefonami...
Nie kto lepiej tylko kto drożej...

Jak będzie okazja to tez sie przejade.
Pierwszą AT jeździło się bardzo dobrze... ale wtedy były na nią listy kolejkowe jak za komuny Wink
i pakiet ubezpieczenia to 10% wartości moto!!

Honda idzie w ślady BMW...
Wypuściła nowy model i teraz co roku coś zmienia żeby wyglądał nowej.
I mimo że kupiłeś moto rok dwa lata temu to już nie jest najnowszy Wink
Uczą się chłopaki od najlepszych (wyciągaczy kasy) Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jonasz dnia Pią 7:59, 11 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biblo
moto-psychopata



Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 4254
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 78 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: W-wa

PostWysłany: Czw 18:28, 10 Paź 2019    Temat postu:

A tu się ludziska dopominają, żeby Suzuki wzbogaciło V-Stroma o te różne modne bajery... Tylko jakoś zapominają, że to potem właśnie tak się kończy Twisted Evil Nie mówiąc już o chorobach wieku dziecięcego i wynikających z tego dolegliwości, usterek, itd...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zolw_Danziger
Maniak motocyklowy



Dołączył: 03 Lut 2015
Posty: 1346
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Czw 18:39, 10 Paź 2019    Temat postu:

A mnie się podoba, BARDZO!
No cóż cena nie dla mnie... przynajmniej w tym wcieleniu Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrzanek
Motonita



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 715
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 18:50, 10 Paź 2019    Temat postu:

Zwykła wersja za 60k PLN nie jest jeszcze jakoś przesadnie droga...
Wiadomo że adventure fajniejsza, ale Honda zawsze była najdroższa z wielkiej czwórki a i tak na brak zbytu nie narzekała...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prostyelektryk
Motonita



Dołączył: 26 Mar 2012
Posty: 740
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Czw 20:37, 10 Paź 2019    Temat postu:

Masa własna 250kg to masa na sucho czy z bakiem pełnym w 90%?
Tanio nie jest. BMW bardzo dobrze trzyma cenę, ciekawe jak będzie z hondą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek_J
Motocyklista



Dołączył: 05 Cze 2017
Posty: 340
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzut beretem od Pyrzowic

PostWysłany: Pią 3:55, 11 Paź 2019    Temat postu:

chrzanek napisał:
Zwykła wersja za 60k PLN nie jest jeszcze jakoś przesadnie droga...


Skoro tak mówisz, to pozostaje tylko pogratulować Ci wypłaty... Wink
Biedy nie klepię, ale moim zdaniem ta cena jest zdrowo poj... Tyle mógłbym dać za motocykl, gdyby palił 2 litry na setkę na trasie Ziemia-Księżyc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrzanek
Motonita



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 715
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:50, 11 Paź 2019    Temat postu:

Tomek_J napisał:
chrzanek napisał:
Zwykła wersja za 60k PLN nie jest jeszcze jakoś przesadnie droga...


Skoro tak mówisz, to pozostaje tylko pogratulować Ci wypłaty... Wink


Tomku z wypłaty jestem zadowolony, choć z pewnością przez najbliższe lata sobie nie pozwolę na nowy motocykl, poniżej szybkie porównanie do detalicznej ceny konkurentów:

Suzuki DL 1000: 49000pln (XT : 52490pln)
Yamaha XT1200Z Super Tenere : 57900pln (ZE : 67900pln)

Honda była i jest najdroższa z "japończyków" ale czy na tle konkurentów cena jest z kosmosu? Niech każdy sobie sam odpowie...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez chrzanek dnia Pią 14:24, 11 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biblo
moto-psychopata



Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 4254
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 78 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: W-wa

PostWysłany: Pią 13:58, 11 Paź 2019    Temat postu:

To ja jeszcze podrzucę katalogowe ceny konkurencji:

BMW R 1250 GS - 87.500 zł
BMW R 1250 GS ADVENTURE - 97.500 zł

DUCATI MULTISTRADA 950 - 62.900 zł
DUCATI MULTISTRADA 1260 - 79.900 zł
DUCATI MULTISTRADA 1260 S - 87.400 zł
DUCATI MULTISTRADA 1260 ENDURO - 98.900 zł
DUCATI MULTISTRADA 1260 PIKES PEAK - 113.500 zł

Wyprzedaż rocznika 2019
Triumph Tiger 1200 XRx - 65.610 zł
Triumph Tiger 1200 XCx - 69.210 zł
Triumph Tiger 1200 XCa - 76.500 zł


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Despok
Motonita



Dołączył: 02 Kwi 2011
Posty: 798
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 18:20, 11 Paź 2019    Temat postu:

chrzanek napisał:
Tomek_J napisał:
chrzanek napisał:
Zwykła wersja za 60k PLN nie jest jeszcze jakoś przesadnie droga...


Skoro tak mówisz, to pozostaje tylko pogratulować Ci wypłaty... Wink


Tomku z wypłaty jestem zadowolony, choć z pewnością przez najbliższe lata sobie nie pozwolę na nowy motocykl, poniżej szybkie porównanie do detalicznej ceny konkurentów:

Suzuki DL 1000: 49000pln (XT : 52490pln)
Yamaha XT1200Z Super Tenere : 57900pln (ZE : 67900pln)

Honda była i jest najdroższa z "japończyków" ale czy na tle konkurentów cena jest z kosmosu? Niech każdy sobie sam odpowie...


Myślę, że cena 60tyś, jest adekwatna do pozycji na rynku i możliwości tego sprzętu w terenie.
Nie wiem czy KTM nie jest zbliżony cenowo lub tańszy.

Zawsze można poczekać na wyprzedaże roczników itd. musieli zróżnicować cenę względem rocznika 2019,
a ponieważ rocznik 2019 wyprzedawał się na pniu, nie obniżyli jego ceny. Sukces trzeba skonsumować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomek_J
Motocyklista



Dołączył: 05 Cze 2017
Posty: 340
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzut beretem od Pyrzowic

PostWysłany: Nie 4:58, 13 Paź 2019    Temat postu:

biblo napisał:
To ja jeszcze podrzucę katalogowe ceny konkurencji:
BMW R 1250 GS - 87.500 zł
BMW R 1250 GS ADVENTURE - 97.500 zł


A to jest jeszcze większa paranoja. No ale o tyle uzasadniona, że tu się płaci za tony całkowicie zbędnej elektroniki oraz za "autorskie" rozwiązania techniczne, których naprawa w razie awarii w trasie będzie sprawiać poważne kłopoty - czyli płacimy grubo za lans, gadżeciarstwo i przygody Wink

Szczerze mówiąc ja sępem i sknerą nie jestem, bynajmniej, ale w ogóle nie ogarniam jak motocykl do zwykłego jeżdżenia po drogach może kosztować więcej niż samochód. No, ale ja też nie rozumiem np. jak można kupować kufry za 4 tysiące, czy "akcesoryjne" pierdolety z firm typu SW Motech. Znaczy: stary ramol już jestem i nie rozumiem już tego świata, więc chyba pora umierać Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tomek_J dnia Nie 4:59, 13 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
shadov
A2



Dołączył: 11 Paź 2018
Posty: 73
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 9:20, 16 Paź 2019    Temat postu:

Nowy artykuł i świetny film od Simsona:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ja jestem zakochany w tym moto. Może kiedyś finansowo dźwignę (pomarzyć zawsze można). Póki co DL1000 z 2003 bez ABS, więc może jednak po drodze przesiadka na coś przystępniejszego cenowo będzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vorenus
Maniak motocyklowy



Dołączył: 11 Lis 2014
Posty: 1304
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Wwy

PostWysłany: Śro 10:13, 16 Paź 2019    Temat postu:

Moim zdaniem to będzie hicior. Bardzo żałuję, że obniżono wersję Adventure Sports. Coś co uwielbiam w swojej Afryce to własnie wysoka pozycja. Mogli pobawić się z regulacją wysokości siedziska itp. Ja na razie zmieniał na pewno nie będę. Przyznam jednak, że z małą zazdrością będę spoglądał na nowe Afryczki Smile

Mały edit. Cena oczywiście do najniższych nie należy, ale też sporo za to dostajemy. W porównaniu z konkurencją Honda wcale nie wypada źle. Przed zakupem Afryki byłem też w salonie BMW. Ceny GSa niby zaczynały się od około 70k. Jednak jak skonfigurowałem moto (unikając zbędnych luksusów) to cena doszła do około 90k... Najbardziej rozbawił mnie zestaw dla pasażera (cena około 1500 zł). Pod tą nazwą kryły się zwykłe podnóżki dla pasażera...
Skracając wywód, w cenach o których mowa wyżej dostajemy bardzo fajnie wyposażoną Afrykę już z podnóżkami Wink i innymi fajnymi dodatkami. Moim zdaniem ten sprzęt będzie się dobrze sprzedawał. Inny temat, że mało kto płacić tyle kasy gotówką. Większość bierze w leasing, albo finansuje w inny sposób.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Vorenus dnia Śro 10:30, 16 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrzanek
Motonita



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 715
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 10:25, 16 Paź 2019    Temat postu:

Obejrzałem, dobrze to lata bokami Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jotes
DeTox nie pomoże



Dołączył: 25 Kwi 2010
Posty: 2514
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Düsseldorf / Gdynia

PostWysłany: Śro 17:45, 16 Paź 2019    Temat postu:

Vorenus napisał:

Mały edit. byłem też w salonie BMW. Ceny GSa niby zaczynały się od około 70k. Jednak jak skonfigurowałem moto (unikając zbędnych luksusów) to cena doszła do około 90k... Najbardziej rozbawił mnie zestaw dla pasażera (cena około 1500 zł). Pod tą nazwą kryły się zwykłe podnóżki dla pasażera...


Rafal, a ja dalej twierdze ze trafiles na niekompetentnego sprzedawce..
pakiet dla pasazera zawiera obnizone siedzenie kierowcy i pasazera w celu lepszej ochrony przed wiatrem i centralke
Podnozki sa naturalnie seryjne jak w kazdym motocyklu homologowanym na 2 osoby Wink

Tomek_J napisał:

Szczerze mówiąc ja sępem i sknerą nie jestem, bynajmniej, ale w ogóle nie ogarniam jak motocykl do zwykłego jeżdżenia po drogach może kosztować więcej niż samochód. No, ale ja też nie rozumiem np. jak można kupować kufry za 4 tysiące, czy "akcesoryjne" pierdolety z firm typu SW Motech. Znaczy: stary ramol już jestem i nie rozumiem już tego świata, więc chyba pora umierać


Motocykle do zwyklego jezdzenia po drogach skonczyly wraz ze zmiana ich przeznaczenia. Moze w Azji jedynie jeszcze spelniaja pierwotna role.
W Europie jest to hobby, a hobby kosztuje.
Pprzypuszczam ze Ty masz nie jedna rzecz, ktora mozna byol kupic taniej ale tez i uzywac z mniejsza przyjemnoscia.
A ktos inny powie ze dobrej kawy mozna sie tez z pudelka po jogurcie napic.
Spoleczenstwo sie nam bogaci , wiec ceny rosna. A reszte reguluje ekonomia i prawo podazy i popytu.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez jotes dnia Śro 17:45, 16 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tuumk
Motocyklista



Dołączył: 01 Gru 2014
Posty: 237
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Mrozy

PostWysłany: Śro 20:47, 16 Paź 2019    Temat postu:

jotes napisał:
Vorenus napisał:

Mały edit. byłem też w salonie BMW. Ceny GSa niby zaczynały się od około 70k. Jednak jak skonfigurowałem moto (unikając zbędnych luksusów) to cena doszła do około 90k... Najbardziej rozbawił mnie zestaw dla pasażera (cena około 1500 zł). Pod tą nazwą kryły się zwykłe podnóżki dla pasażera...


Rafal, a ja dalej twierdze ze trafiles na niekompetentnego sprzedawce..
pakiet dla pasazera zawiera obnizone siedzenie kierowcy i pasazera w celu lepszej ochrony przed wiatrem i centralke
Podnozki sa naturalnie seryjne jak w kazdym motocyklu homologowanym na 2 osoby Wink

Chyba mogę to potwierdzić, za podnóżki nikt nie kazał mi nic dopłacać Smile a cena 90 tysi za ubranego gs1250 bez kufrów i nie ADV też bym obniżył o 10 tysi...
wystarczy dobrze rozegrać rozmowę ze sprzedawcą...
co oczywiście nie zmienia faktu że 80 tysi to też w ..uj dukatów i wg mnie choć moto super to nie jest warte tyle...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hmarek
Motonita



Dołączył: 10 Cze 2013
Posty: 733
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa - Ursynów

PostWysłany: Śro 21:24, 16 Paź 2019    Temat postu:

jotes napisał:


Rafal, a ja dalej twierdze ze trafiles na niekompetentnego sprzedawce..
pakiet dla pasazera zawiera obnizone siedzenie kierowcy i pasazera w celu lepszej ochrony przed wiatrem i centralke
Podnozki sa naturalnie seryjne jak w kazdym motocyklu homologowanym na 2 osoby


Z podnóżkami też się zdziwiłem czytając Vorenusa, ale pamiętam historię kiedy kupowałem SuperTenerę wtedy w podstawowej wersji oferowali jako dodatkowe wyposażenie właśnie jakiś pakiet dla pasażera w skład którego wchdziły uchwyty boczne dla pasażera...😂
Chcieli za nie ponad 1000pln.
Ktoś się wkurzył, sprawę poparł przepisami jasno mówiącymi co musi być na wyposażeniu seryjnym w motocyklu z homologacją na Polskę dla 2 osób i Yamaha Motor Poland domontowywała za free to co wcześniej diler sprzedawał za gruby hajs. 😉


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vorenus
Maniak motocyklowy



Dołączył: 11 Lis 2014
Posty: 1304
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Wwy

PostWysłany: Czw 8:06, 17 Paź 2019    Temat postu:

Wracając do tematu podnóżków ktoś z forum też miał podobną historię. Nie wiem czy nie Instruktor? Jeżeli osobiście by mnie to nie spotkało (salon BMW Libertymotors ul. Łopuszańska) to pewnie też nie do końca bym wierzył w tę historię. Możliwe że jest tak jak pisze Jotes i zwyczajnie trafiłem na niekompetentnego sprzedawcę.
Konkluzja jednak pozostaje ta sama. W BMW za wszystko co fajne trzeba dodatkowo płacić (jak mówił sprzedawca jeszcze nikt nie kupił wersji bazowej) a w Afryce Adventure mamy już prawie wszystko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
odyniec
Motonita



Dołączył: 19 Sie 2015
Posty: 631
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gorzów Wlkp.

PostWysłany: Czw 9:40, 17 Paź 2019    Temat postu:

https://www.youtube.com/watch?v=lZL9ZTk0ZgQ

Test nowych Afryk 1100 -> zwykła i AS.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vorenus
Maniak motocyklowy



Dołączył: 11 Lis 2014
Posty: 1304
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Wwy

PostWysłany: Czw 10:20, 17 Paź 2019    Temat postu:

odyniec napisał:
https://www.youtube.com/watch?v=lZL9ZTk0ZgQ

Test nowych Afryk 1100 -> zwykła i AS.


W pierwszym poście, jest ten filmik Smile Od tego zaczęła się dyskusja Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
odyniec
Motonita



Dołączył: 19 Sie 2015
Posty: 631
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gorzów Wlkp.

PostWysłany: Czw 13:51, 17 Paź 2019    Temat postu:

Vorenus napisał:
odyniec napisał:
https://www.youtube.com/watch?v=lZL9ZTk0ZgQ

Test nowych Afryk 1100 -> zwykła i AS.


W pierwszym poście, jest ten filmik Smile Od tego zaczęła się dyskusja Wink
ups....
Embarassed


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prostyelektryk
Motonita



Dołączył: 26 Mar 2012
Posty: 740
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Pią 8:23, 18 Paź 2019    Temat postu:

Vorenus napisał:
(...) Ceny GSa niby zaczynały się od około 70k. Jednak jak skonfigurowałem moto (unikając zbędnych luksusów) to cena doszła do około 90k... Najbardziej rozbawił mnie zestaw dla pasażera (cena około 1500 zł). Pod tą nazwą kryły się zwykłe podnóżki dla pasażera...
(...).


Pakiet dla pasażera czyli podnóżki dotyczy specjalnej wersji GS-a fabrycznie dostosowanej tylko dla jednej osoby (chyba rallye czy coś takiego).
Z kupnem GS-a bez dodatków zazwyczaj jest kłopot i trzeba liczyć te 90k. A jak się chce szmuglować paliwo (GS adventure) to i więcej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jotes
DeTox nie pomoże



Dołączył: 25 Kwi 2010
Posty: 2514
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Düsseldorf / Gdynia

PostWysłany: Pią 11:20, 18 Paź 2019    Temat postu:

prostyelektryk napisał:
Vorenus napisał:
(...) Ceny GSa niby zaczynały się od około 70k. Jednak jak skonfigurowałem moto (unikając zbędnych luksusów) to cena doszła do około 90k... Najbardziej rozbawił mnie zestaw dla pasażera (cena około 1500 zł). Pod tą nazwą kryły się zwykłe podnóżki dla pasażera...
(...).


Pakiet dla pasażera czyli podnóżki dotyczy specjalnej wersji GS-a fabrycznie dostosowanej tylko dla jednej osoby (chyba rallye czy coś takiego).
Z kupnem GS-a bez dodatków zazwyczaj jest kłopot i trzeba liczyć te 90k. A jak się chce szmuglować paliwo (GS adventure) to i więcej.


jeszcze raz. NIE MA Gsa jednoosobowego !

nawet gdyby to w takim przypadku pakiet pasazera musialby rowniez zawierac siedzenie a nie same podnozki Smile

Model ralley rowniez jest 2 osobowy.
W GS mozna zdjac osobno siedzene pasazera i uzywajac bagaznika przeusnac Topcase bardziej do przodu...ale jest to dalej motocykl 2 osobowy
jaki sens robic druga homologacje tylko dlatego zeby promil kupujacych mogl jezdzic bez 2 siedzenia , skoro i tak moze .
nie wspominajac o tym ze z pojazdu homologowanego na jedna osobe nie mozna sobie samemu zrobic 2 osobowego .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jotes dnia Pią 11:27, 18 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
instruktor
Motonita



Dołączył: 18 Sie 2013
Posty: 839
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Łask

PostWysłany: Czw 18:44, 24 Paź 2019    Temat postu:

Vorenus napisał:
Wracając do tematu podnóżków ktoś z forum też miał podobną historię. Nie wiem czy nie Instruktor? Jeżeli osobiście by mnie to nie spotkało (salon BMW Libertymotors ul. Łopuszańska) to pewnie też nie do końca bym wierzył w tę historię. Możliwe że jest tak jak pisze Jotes i zwyczajnie trafiłem na niekompetentnego sprzedawcę.
Konkluzja jednak pozostaje ta sama. W BMW za wszystko co fajne trzeba dodatkowo płacić (jak mówił sprzedawca jeszcze nikt nie kupił wersji bazowej) a w Afryce Adventure mamy już prawie wszystko.


Tak jest Rafale... ja też dojrzałem w specyfikacji cennikowej GSa, 1500zł za podnóżki i coś tam jeszcze było chyba... wyrzuciłem już te "przymiarki do BMW" do kosza, więc dokładnie teraz nie opiszę...
Jestem szczęśliwym posiadaczem Africy, Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrzanek
Motonita



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 715
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 21:23, 28 Paź 2019    Temat postu:

Już jest !!!
Pierwsze egzemplarze już w PL.
Dziś tylko oglądałem, jutro powiem Wam jak to jeździ.
Ale jeżeli jeździ tak jak wygląda no to jest sztos.
Sory za jakość zdjęć ale do jutra jest konspiracja Very Happy Very Happy Very Happy

Nowa i stara AT w wersji Adventure Sport. To co sie rzuca najbardziej w oczy to... różnica wysokości siodeł


Z pewnością zmiana na bardzo duży + , czyli wyświetlacz


Skojarzenie z transformersami chyba nie jest przypadkowe Smile


Jutro będzie więcej Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez chrzanek dnia Pon 23:05, 28 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vorenus
Maniak motocyklowy



Dołączył: 11 Lis 2014
Posty: 1304
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Wwy

PostWysłany: Wto 9:10, 29 Paź 2019    Temat postu:

Osz ty łobuzie! Koniecznie napis o wrażeniach z jazdy! Jak masz takie dojścia to wiesz może czy felga z nowej ATAS będzie pasowała do tej z poprzedniego modelu?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrzanek
Motonita



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 715
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 14:26, 29 Paź 2019    Temat postu:

Dziś dzień prezentacji modelu dla dealerów.
Wszystko co podjechało to Adventure Sport w wersji DCT w kolorze czarnym + jeden egzemplarz w barwach Hondy (HRT ???) który również ma DCT + to elektronicznie sterowane zawieszenie.

Oprócz tego była dla celów porównawczych "stara" wersja Adventure Sport - ja nie zaryzykowałem i jak się okazało słusznie bo był to najczęściej leżący motocykl. Chyba 3 razy przyziemiał, ale za każdym razem nadawał się do dalszej jazdy (na szczęście wersja z gmolami itp), oraz (i tu brawa dla Panów z hondy) wypożyczeli od konkurentów GS 1250 !
Beemką też nie jechałem chociaż nie powiem bardzo bym chciał.

A co do Hondy:
1) Wysokość jest przyjazna - jechałem na standardowym ustawieniu siodła 85cm, można podnieść na 87
2) Wyświetlacz jest mega czytelny, ale dla mnie uzytkownika "analogowego" motocykla troche za dużo informacji wyświetlanych na raz. Niestety nie ustaliłem czy w ramach standardowego widoku można wyłączyć część wskazań - obawiam sie że nie.
3) DCT działa świetnie, jest opcja prawa dłonią zmieniać biegi ręcznie +/-, ale pytanie po co?
Nie jest to "automat" tylko skrzynia dwusprzęgłowa, biegi nie są wirtualne zatem za kazdym razem przy tych samych obrotach na tym samym biegu jest ta sama prędkość co pomagało mi pokonywac zakręty Słomczyna które dość dobrze znam Smile
4) Generalnie w czasie dość krótkiej jazdy brakowało mi jednej rzeczy: efektu hamowania silnikiem który w przypadku silników V2 jest bardzo wyraźny. Generalnie po puszczeniu gazu motocykl dość późno redukował biegi - ponoć skrzynia uczy się stylu jazdy kierującego i po jakimś czasie rozróżnia intencje... Żeby to stwierdzić zbyt krótko jechałem, ale uwaga - z poziomu kompa pokładowego można ustawić siłę hamowania silnikiem, jest 9 stopni. Pewnie ustawił bym na maksa , no bo albo jedziemy albo hamujemy Very Happy
5) Przy mocniejszym hamowaniu (wcale nie jakimś awaryjnym) migają światła awaryjne - podobnie jak w niektórych samochodach.
6) Zajebiście jest mieć ABS Very Happy Tył można wyłączyć w czasie jazdy w każdej chwili i wówczas naprawde nie działa - sprawdziłem. Na przód można liczyć w każdej sytuacji.
7) Obsługa wszystkich ustawień itp odbywa się przyciskami nawigacyjnymi pod lewym kciukiem - ogrom ilości ustawień i opcji poraża. Sam ekran też jest dotykowy i też umożliwia zmiany ale w czasie jazdy było by to niewygodne.
Cool Szyba ma regulację wysokości, ale wymaga jednoczesnego zaangażowania obu rąk. W czasie jazdy nie nada. Tylko na postoju - ale z drugiej strony czy to wada. Fajnie że można coś regulować.
9) Silnik - ma kopyto i co tu dużo mówić charakterystka większości z Was by sie spodobała (no chyba że kto ma Multistrade lub KTM to już inny wymiar mocy) jedzie z dołu wsciekle, subiektywnie po przesiadce ze starego DLa miałem wrażenie że tu jest ze 125-130KM a nie 102, ale elektronika i kontrola trakcji robi swoje i można odkręcać manetę a moto przyspiesza bardzo efektywnie (było wilgotno, a takze jeżdziliśmy po szutrze)
10) Dzwięk - dzwięk jest boski. Jak na seryjny motocykl jest genialny. Na postoju prawie nie słychać przy dodaniu gazu dzwięk jest donośny ale nie natarczywy, mi się bardzo podoba - a lubie sportowe wydechy, tak tu poważnie bym sie zastanawiał czy jest sens.
11) Zmiany w stosunku do 1000: zmodyfikowany silnik oraz osprzęt (są np osobne sondy lambda dla kadego cylindra), z pewnościa udoskonalona elektronika, rama pomocnicza jest przykrecana , o wyświetlaczu można napisac tylko samo dobro, lampy świecą się dwie, a doświetlanie zakrętów uruchamia się przy niemal każdym złożeniu. Bałem się sprawdzić skuteczność elektroniki, ale co odważniejsi mówili że działa tak jak powinna.

Niestety nie było mi dane pojechać starą wersją ale powiem Wam jedno bardzo przyjazny i dający ogrom przyjemności z jazdy motocykl.
Bardzo chciałbym sie przejechać zwykłą z normalną skrzynią która nie ma części udogodnień, ale jest jeszcze lżejsza. Myśle że w stosunku do mojej KLVki to i tak jest przepaść.

Kupić nie kupić przejechać się warto !!!

Wieczorem jak nie padne wrzuce jakieś zdjęcia - ale tylko statyczne.
Niestety było wielu chętnych i była duża presja czasu każdy chciał pojechać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vorenus
Maniak motocyklowy



Dołączył: 11 Lis 2014
Posty: 1304
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Wwy

PostWysłany: Wto 14:48, 29 Paź 2019    Temat postu:

@Chrzanek, na następnym zlocie możesz się przejechać moją Wink Manual.
Z mojej perspektywy niższa kanapa w wersji poliftowej jest sporym minusem. Jednym z głównych czynników, który zaważył na tym że wybrałem Afrę Adventure było wysoko umieszczone siedzisko, co przy moim wzroście i dodatkowo długich nogach ma spore znaczenie.

W mojej wersji (w odróżnieniu do tej nowej) regulacja hamowania silnikiem, reakcji na rollgaz i kontrola trakcji jest siedmiostopniowa (mi wystarcza) Smile

Na pewno fajny jest ten wyświetlacz, o którym pisałeś. Co do wrażeń z jazdy wypowiadać się nie mogę, bo nową jeszcze nie jechałem.

Jest jeszcze jedna bardzo istotna różnica. W nowej Afrze Adventure nie opon dętkowych, co uważam za bardzo dobrą zmianę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Despok
Motonita



Dołączył: 02 Kwi 2011
Posty: 798
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 15:58, 29 Paź 2019    Temat postu:

@Chrzanek z tego co napisałeś to faktycznie niewiele wiesz i zauważyłeś na temat nowego modelu. Smile pytanie też co subiektywnie dla każdego jest ważne.

Kwestia kanapy, kanapę można wymienić na wyższą, tak jak w starej wersji można było kupić niższą.

Tak na marginesie w starej nazwijmy to wersji 2019 jest trzystopniowa regulacja siły hamowania silnikiem, trzy mapy silnika i 7 stopni kontrol trakcji.
Profile Tour, Urban, Gravel i Custom.
Skutkuje to różnymi akcjami w różnych trybach: poza Custom controla trakcji po restarcie wraca zawsze do 6, w Custom do 1, a nie pozostaje na 0.
Można się zdziwić ale tylko na hardkorowych podjazdach gdzie nam kontrola potrafi odciąć silnik.
Można spieprzyć ten sam podjazd na 6 ustawieniu controli trakcji i na 1, a na zerowym można stanąć w poprzek zbocza. Większość zależy od kierownika.

W nowej wersji jest komputer Bosh IMU 6 osiowy, co daje kontrole wheelie czy też tryb enduro oraz IMU ma wpływ na ABS.
Ma to znaczenie o tyle, iż robiąc podjazd kontrola trakcji w najmniej czułym ustawieniu potrafi odciąć silnik niby pozwala dokręcić
ale jak koło buksuje cały podjazd kontrola nam pomoże Smile

W nowy trybie Enduro (PRO) tego z pewnością nie zrobi gdyż będzie mieć info jaki jest kąt podjazdu i jakieś estymaty tego jak się powinna zachować,
iż nie lecimy bokiem po płaskim i odcinanie silnika nas nie wyprostuje a raczej zroluje po zboczu.

Co do automatu mimo, iż jest to skrzynia dwusprzęgłowa z adaptacją to robi... co chce jak to automat.
W prostych sytuacjach można z tym żyć w trudnych do enduro się nie nadaje. Nie da się kontrolować prędkości w terenie odłączając\załączając napęd.
Na szkoleniach enduro koledzy z DCT sromotnie się męczą podobno, są też techniki jak zjazd na wyłączonym silniku z dozowaniem sprzęgła do tyłu
którego to ćwiczenia\zjazdu wykonać się z DCT nie da.

Hamowanie silnikiem jest w w tym twinie z wykorbieniami 90 270 stopni odpowiednie i równe siłą z V-ką natomiast w trybie automatu nawet na ustawieniu PRO II czy I
i tak nie będzie zrzucać biegów tak jak chcemy, trzeba to zrobić przełącznikiem co według niektórych jest bardzo wygodne, jadąc na stojącą
100km\h po szutrze wolałbym to robić na kierownicy choć obecnie nie mam z tym problemu stojąc na podnóżkach zrzucam bieg z między-gazem.

Zaletą nowej wersji silnika jest to, iż się lepiej zbiera, tak. Ale w jakiej sytuacji, tylko na mapie z max mocą, a na szutrze używamy mapy z najsłabszą reakcją na gaz aby nam się wygodnie jechało na stojącą by małe ruchy manetką nie bujały nami podczas manewrów.

Dziwi mnie trochę narracja Hondy mówiąca iż mniejsza wersja jest w teren, a Adventure do turystyki po czym wszystkie szybsze przejazdy redaktorzy i testerzy robią Adventure plus Adventure w starej wersji miała większy skok zawieszeń i większy prześwit lepszy pakiet i grubsze lagi, natomiast w nowej to chyba wyrównali,
gdyż były problemy w wersji podstawowej.

Cięszę się ogromnie, iż nie jestem w momencie wybierania modelu 2020. Straszna by to była decyzja ile wydać, 55tyś. za podstawową (zakładając ze są takie same skoki zawieszenia) Adventure za 68tyś czy dodać ES czyli 83tyś. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chrzanek
Motonita



Dołączył: 11 Gru 2016
Posty: 715
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 19:20, 29 Paź 2019    Temat postu:

Despok, o widzisz od Ciebie dowiedziałem się bardzo dużo. Tak jak wspominałem moje wrażenia nie mają racjonalnego punktu odniesienia, bo nie jeździłem poprzednią Afrą. Do tego nie jestem obyty że skrzynią DCT. Dla mnie było to nowe przeżycie i może faktycznie nie podszedłem do tego wystarczająco krytycznie. Myślę że żeby cokolwiek powiedzieć trzeba by było pojeździć kilka godzin...
Co do wysokości siedzenia i odległości od ziemi to zastrzegamy że nie mam doświadczenia z offem i nawet V-stroma obniżyłem na kostkach 3cm żeby czuć się komfortowo. Nie podważam absolutnie że do swobodnej jeździe w terenie stary Adventure jest lepszy. Ale to akurat walory które dla mnie nie są najistotniejsze. Chciałbym moc sie przejechać wersja z normalną klasyczna skrzynią, ale motocykl podoba mi się bardzo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Despok
Motonita



Dołączył: 02 Kwi 2011
Posty: 798
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 20:07, 29 Paź 2019    Temat postu:

chrzanek napisał:
Despok, o widzisz od Ciebie dowiedziałem się bardzo dużo. Tak jak wspominałem moje wrażenia nie mają racjonalnego punktu odniesienia, bo nie jeździłem poprzednią Afrą...

Jest już pełno testów na YT mówiących jakie są dokładnie różnice miedzy modelami. Nie ogarniesz tematu jednym przejazdem.

Mam na myśli kwestię podniecania się różnicą wysokości kanapy (wymiana za 700pln), a prawdziwe różnice są gdzie indziej w silniku, zawieszeniu, ramie i elektronice.
To przysłowiowe 700pln to na prawdę kropla w wydatkach, ile można do tej zabawy dołożyć i każdy dokłada.
Połamane handbary, klamki, gmole, owiewki, lusterka, jakieś nowe kufry, ubrania, szkolenia, wyjazdy, benzyna, ubezpieczenie, przeglądy itd. Smile
Ale to już na wiosnę bo się zimno zrobiło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Despok dnia Wto 20:08, 29 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
shadov
A2



Dołączył: 11 Paź 2018
Posty: 73
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 8:17, 30 Paź 2019    Temat postu:

Ekhm, że tak zapytam, mamy tu handlowca z Hondy od moto? Takiego, co zrobiłby DOBRĄ ofertę? Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
prostyelektryk
Motonita



Dołączył: 26 Mar 2012
Posty: 740
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Śro 8:29, 30 Paź 2019    Temat postu:

Po co tam są dwa liczniki/wyświetlacze? Wygląda trochę jak jakiś garażowy dodatek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
shadov
A2



Dołączył: 11 Paź 2018
Posty: 73
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 8:33, 30 Paź 2019    Temat postu:

prostyelektryk napisał:
Po co tam są dwa liczniki/wyświetlacze? Wygląda trochę jak jakiś garażowy dodatek.


Obejrzyj jakikolwiek test na YT.

Na przykład po to, że jak przez CarPlay wrzucasz navkę na duży ekran, to na dolnym masz całą resztę wyświetlaną, można by rzec tradycyjnie. Jak dla mnie bajer petarda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vorenus
Maniak motocyklowy



Dołączył: 11 Lis 2014
Posty: 1304
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: okolice Wwy

PostWysłany: Śro 8:43, 30 Paź 2019    Temat postu:

prostyelektryk napisał:
Po co tam są dwa liczniki/wyświetlacze? Wygląda trochę jak jakiś garażowy dodatek.


Może chodzi o to, że na ten główny możesz sobie zrzucić np mapę z telefonu a podstawowe informacje ciągle masz na mniejszym. Zgaduję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
shadov
A2



Dołączył: 11 Paź 2018
Posty: 73
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 9:00, 30 Paź 2019    Temat postu:

Vorenus napisał:
prostyelektryk napisał:
Po co tam są dwa liczniki/wyświetlacze? Wygląda trochę jak jakiś garażowy dodatek.


Może chodzi o to, że na ten główny możesz sobie zrzucić np mapę z telefonu a podstawowe informacje ciągle masz na mniejszym. Zgaduję.


Tak właśnie jest, jak już post wyżej napisałem. Mówią o tym na testach na Youtubie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Despok
Motonita



Dołączył: 02 Kwi 2011
Posty: 798
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 21:49, 21 Lis 2019    Temat postu:

Z istotnych\subtelnych różnic dochodzi kwestia przedniego zawieszenia, jest jednakowe w małej i ATAS.
Dodatkowo ATAS 2020 nie ma większego skoku zawieszenia jak to było do roku 2019 co się przekłada na prześwit.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum VStromClub Strona Główna -> Motocykle "niesłuszne" (czyli nie V-Strom) Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin